Diskussion:GA 312

Aus AnthroWiki

Darstellung

Für die Darstellung dieses Vortragszyklus scheinen mir drei Ebenen sinnvoll:

  1. Der Originaltext
  2. Eine Zusammenfassung
  3. Eine Erläuterung
    • zur jeweiligen Textpassage, sowie
    • auch umgebend zum ganzen Werk, Hintergrund etc.

Im besten Fall könnte man leicht von dem einen zum anderen wechseln, sie könnten vielleicht nebeneinander dargestellt werden. Mich beschäftigt die Frage, wie dies am besten realisiert werden kann. --C holtermann (Diskussion) 12:33, 8. Okt. 2015 (CEST)

Aspekte der Frage habe ich auch schon hier geschildert.--C holtermann (Diskussion) 12:36, 8. Okt. 2015 (CEST)
Diese Seite grundlegendes.com, die Sie als Beispiel angeben, ist als Beispiel insofern nicht so gut geeignet, als sie ja paßwortgeschützt ist. Sie könnten daraus vielleicht eine Seite kopieren und nach anthrowiki transferieren? Wenn da paßwort zu schützenden Inhalte drin sind, könnten die ausgetauscht werden mit irgendwas, kommt schließlich nur auf das Format an.
Könnte dafür dann eine Vorlage erstellt werden? Ihr Vorschlag bietet sich eigentlich für alle anthrowiki-Artikel an, die einen Band der GA zum Inhalt haben. So könnte für den gesamten anthrowiki eine Vorlage bereit sein, wenn ein Wiki-Autor so einen Artikel wie Sie jetzt GA 312 anfertigt. Finde ich eine ganz gute Idee, so mit solchen Vorlagen eine einheitliche Struktur in die Artikel zu bringen, wobei es natürlich dem jeweiligen Autor überlassen bleibt, ob er oder sie solche Vorlagen verwenden will. Für andere Sorten von Artikeln, wie z.B. biographische Einträge, oder die thematischen Zusammenstellungen, könnte man sich entsprechendes überlegen, und mittels Vorlage systematisieren. Man würde dann auch leichter sehen, welche Artikel Verbesserungsmöglichkeiten haben, bzw. lückenhaft sind, oder zusehr durcheinander, unklare Quellen haben usw. Hgp (Diskussion) 22:35, 8. Okt. 2015 (CEST)
Die Idee mit der Vorlage bietet sich an und ich habe auch schon darüber nachgedacht. Nur ist mir die Form allzu unklar. Es gibt verschiedenste Möglichkeiten. Und mich überzeugt noch keine. Vielleicht können wir eine Seite hier im Anthrowiki erstellen, um die Möglichkeiten so einer Vorlage zu diskutieren. Sie kann ja neben dem, daß sie Form gibt auch in der Form flexibel sein. Man kann sich dann fragen, ob sie jeweils Absatzweise eingebunden wird oder einmal für einen ganzen Artikel. Ich werde bei Gelegenheit etwas von grundlegendes.com übertragen. Dort stehen außer dem Text des Buches "Grundlegendes zu einer Erweiterung der Heilkunst" noch nicht so viele Sachen. Das Format ist schlicht zweispaltig. Die linke Spalte enthält den Text, die rechte einen möglichen Kommentar. Schaun wir mal. Eine Vorlage bedeutet ja, einen Standard zu errichten. Das ist eine Herausforderung. Eine, die sich lohnt, aber eine Herausforderung nichtsdestotrotz ! --C holtermann (Diskussion) 15:45, 15. Okt. 2015 (CEST)
Eine der Schwierigkeiten, neben der einfachen Anwendbarkeit, dürfte wohl die Darstellung sein, d.h. zu erreichen, daß das Layout bei den verschiedensten Pixelauflösungen und Vergrößerungen/Verkleinerungen erhalten bleibt. Vielleicht läßt sich mit Tabellen und Hintergrundfarben was machen. Wenn man sich auf einen wikiweiten Farb-Standard für die verschiedenen Textsorten einigen könnte, könnte die Anordnung relativ frei sein.
Inhalt RGB-Code
Orginaltext/Zitate #B0E2FF
Zusammenfassung #FFEBAD
Kommentar/Erläuterung/Kritik #B9FFC5
Originaltext Zusammenfassung und Kommentar
Originaltext bzw. Zitate Zusammenfassung
Kommentar

Alternative Anordnungen:

Zitate
Zusammenfassung
Kommentar
Originaltext/Zitate
Zusammenfassung
Kommentar

Dreispaltig würde wohl nicht so gut gehen, es würde da meist zu wenig in eine Spaltenzeile passen, insbesondere, wenn der Browser Vergrößerungsdarstellung hat. Am besten wäre natürlich eine dreispaltige Anzeige für die großen Monitore, und dann für kleine die zweispaltige, wobei dann zwei Spalten automatisch in ein Untereinander übergeführt werden müßten, und für die Minidarstellung auf Tablet einspaltig, wobei die 3 Spalten sich automatisch untereinander lagern. Hab etwas Zweifel, ob sich das so mittels einer Vorlage realisieren läßt. Gibt aber sicher noch andere Möglichkeiten. Es könnte natürlich sein, daß auch mal eine Vierervariante gewünscht ist. Woran ich gerade arbeite, Witzenmanns Werk "Sinn und Sein", hat Bezüge auf GA 293. Es könnte da dann Zitate aus Witzenmanns Werk geben, Referenztext aus Allgemeine Menschenkunde, Zusammenfassung, und Kommentar, also vier Textsorten. Wäre natürlich ideal, wenn eine Vorlagenvariante auch das könnte. Hgp (Diskussion) 12:25, 16. Okt. 2015 (CEST)

Man kann ja die Ausgabe sogar optional lassen bis hin daß der Nutzer sich das einstellen könnte. Es müsste jede Art von Text klar einer Kategorie zugewiesen werden. Es wäre natürlich sinnvoll eine Standardeinstellung zu haben, die funktioniert. Um dahin zu kommen, könnte man verschiedene Varianten ausprobieren. Da kann man auch einfach mal loslegen und eine Vorlage entwerfen, die kann sich ja im Prozeß auch noch gravierend ändern. Ich finde mit der Zeit immer interessanter, auch den Text der GA hier im Wiki zu lagern, z.B. jeweils auf einer "Pseudounterseite" (nach der Nomenklatur wie sie in Wikipedia inzwischen vermehrt vorkommt) z.B. GA 312/Originaltext. Das macht den Zugriff deutlich einfacher als im PDF. Man kann dann direkt Textteile adressieren. Auf grundlegendes.com sieht es so aus: .
der Wikitext ist folgender (Auschschnitt):
*[[Grundkommentare Kapitel I | '''Grundkommentare zu diesem Kapitel''']]

----

{|
! Originaltext
|-valign="top"
|width="545px"|
== I. Wahre Menschenwesen-Erkenntnis als Grundlage medizinischer Kunst ==
{| 
|-valign="top" 
|width="8%" |

<center>
1  <br><br><br><br><br>
2  <br><br><br><br><br><br>
</center>

|width="89%"|
In dieser Schrift wird auf neue Möglichkeiten für das ärztliche Wissen und Können hingewiesen. Richtig beurteilen wird man das Vorgebrachte nur, wenn man sich auf die Gesichtspunkte einlassen kann, die leitend waren, als die medizinischen Anschauungen zustande kamen, von denen hier gesprochen wird.
<br>
<br>
Nicht um eine Opposition gegen die mit den anerkannten wissenschaftlichen Methoden der Gegenwart arbeitende Medizin handelt es sich. Diese wird von uns in ihren Prinzipien voll anerkannt. Und wir haben die Meinung, dass das von uns Gegebene nur derjenige in der ärztlichen Kunst verwenden soll, der im inne dieser Prinzipien vollgültig Arzt sein kann.
<br>
<br>

|width="3%"|
|}

|width="340"|
== <br> Kommentare/Erklärungen==
{| 
|-valign="top" 
|width="97%" |

*[[Absatz 1 / Kapitel I|Kommentare zu Absatz 1]]<br><br><br><br><br>

*[[Absatz 2 / Kapitel I|Kommentare zu Absatz 2]]<br><br><br><br><br><br> 
|width="3%" |
|}
|}
Dieser Code in diesem Wiki eingebaut:

Originaltext

I. Wahre Menschenwesen-Erkenntnis als Grundlage medizinischer Kunst

1




2





In dieser Schrift wird auf neue Möglichkeiten für das ärztliche Wissen und Können hingewiesen. Richtig beurteilen wird man das Vorgebrachte nur, wenn man sich auf die Gesichtspunkte einlassen kann, die leitend waren, als die medizinischen Anschauungen zustande kamen, von denen hier gesprochen wird.

Nicht um eine Opposition gegen die mit den anerkannten wissenschaftlichen Methoden der Gegenwart arbeitende Medizin handelt es sich. Diese wird von uns in ihren Prinzipien voll anerkannt. Und wir haben die Meinung, dass das von uns Gegebene nur derjenige in der ärztlichen Kunst verwenden soll, der im inne dieser Prinzipien vollgültig Arzt sein kann.


Kommentare/Erklärungen

Die Grundstruktur etwas farbig codiert wäre so:
Originaltext

I. Wahre Menschenwesen-Erkenntnis als Grundlage medizinischer Kunst

Absatznummern

Originaltext

Kommentare/Erklärungen - Überschrift

Kommentare

Allein schon in der "Bedienung" ist dieses Format unpraktisch, aber immerhin ist es ein Beispiel. Eine Vorlage würde das Einfügen des Textes in das Darstellungsraster vereinfachen.
Es ergeben sich noch viele Fragen:
  • Soll man im Originaltext Hyperlinks haben oder ist das bereits Erläuterung/Interpretation und sollte nur in einer Zusammenfassung oder im Erläuterungsteil stattfinden ?
  • Wie damit umgehen, wenn Kommentar, Zusammenfassung und Originaltext sehr unterschiedlich lang sind ?
  • Wo im Text "verankert" man einen Kommentar. Kann man das mit einem Sternchen oder einer Fußnote darstellen ? Vielleicht bezieht sich ein Kommentar auch auf einen Textabschnitt, z.B. einen Satz oder Absatz.
  • Ein Einklappen von Kommentaren wäre denkbar, man könnte nur die ersten 200 Zeichen anzeigen. Oder nach Art des Hyperlinks findet sich der Kommentar auf einer Extraseite. Es gibt bei Wikipedia eine Option, daß beim "hovern" des Mauszeigers über dem Link ein kleines Fenster aufgeht, in dem der Anfang des Artikels dargestellt wird. --C holtermann (Diskussion) 00:43, 11. Nov. 2015 (CET)
Ich habe mal ein Stückchen Text der GA 312 auf die Unterseite GA 312/Originaltext importiert. --C holtermann (Diskussion) 00:58, 11. Nov. 2015 (CET)

Für die Originaltexte habe ich den Namensraum "Bibliothek" reserviert. Es sind allerdings erst 2-3 Bände der GA erfasst, aber das könnte ausgebaut werden. Man könnte dann von den GA-Artikeln direkt dorthin verlinken. Ich schlage vor, dass in den GA-Artikeln eine nicht zu umfangreiche Inhaltsübersicht gegeben wird, die sich dann durch die Links zum Originaltext, der mit entsprechenden Kommentaren versehen ist, vertiefen lässt. Die Kommentare würde ich am liebsten als Fußnoten einbinden. Derzeit habe ich die (wenigen) Originaltexte kapitelweise bzw. nach Vorträgen gegliedert. Vielleicht ist es aber übersichtlicher, die Originaltexte entsprechend der GA seitenweise aufzuteilen. Das Ganze sollte jedenfalls für die Editoren möglichst einfach und intuitiv zu bedienen sein. Bei der Vorlagenprogrammierung gibt es gelegenlich Probleme mit einzelnen Sonderzeichen (z.B. = ), die als Steuerzeichen interpretiert werden und der Text dann nicht korrekt oder gar nicht dargestellt wird.

--Wolfgang Peter (Diskussion) 17:21, 16. Nov. 2015 (CET)

Welcher Band existiert denn aktuell tatsächlich in der Bibliothek ? Ich habe in den Bereich geschaut und hauptsächlich leere Seiten gefunden. Es wäre sinnvoll, eine Kategorie zu haben mit existierenden Bänden oder einen Hinweis, sonst ist das Erlebnis etwas frustran. --C holtermann (Diskussion) 11:46, 17. Nov. 2015 (CET)
Es gibt eine Kategorie GA (Text), die sollte alles enthalten, was bisher da ist. Bei GA 4 wird in einem Scroll-Kasten ein externer Text eingebunden, der jedoch nicht erreichbar ist.
Die Kommentare als Fußnoten zu setzen, sollte vielleicht layouttechnisch genügen? Langfristig kann man zusätzliche Alternativen ausprobieren. Zunächst sollten erstmal die Kommentare konkret existieren. Es gibt unterschiedliche Arten von Kommentaren, bei einigen Sorten wären Fußnoten nicht das ganz optimale. Bei den Zusammenfassungen würde ich selbst nicht zu strenge Vorschriften der Länge machen. Wichtig wäre für mich da allein die Qualität. Je kürzer die Zusammenfassung, desto schwieriger ist es, ohne wesentliche Lücken, und Schiefheiten eine neutrale Zusammenfassung zu geben. Ich würde da dann auch dazu raten, daß da Abschnitte jeweils nur von einem Autor mit Unterschrift gemacht werden, sonst ist die Gefahr von Mängeln gar zu groß.

Auch hinsichtlich der Zusammenfassungen plädiere ich dafür, daß erstmal welche da sein sollten. Das ist ein Projekt für die nächsten Jahrhunderte mit einem sehr hohen Anspruch. Im Zweifelsfall würde ich auf die Stichwortangaben aus den GA zurückgreifen, die in die Inhaltsübersicht mit rein setzen, und gegebenfalls mittels der gleichen Art stichwortartig noch etwas fülliger gestalten, ohne das Stichwortprinzip zu verlassen. Im Rahmen der Bibliothek, die bereits besteht, kann man sicher noch einige Layoutmöglichkeiten ausprobieren. Sicher ergeben sich auch noch weitere Ideen, wenn erstmal etwas mehr inhaltlich dazu gearbeitet wurde.

Ich persönlich bevorzuge zum Lesen die PDF, und ich mag das epub-Format mit dem Fließtest nicht besonders, speziell dann nicht, wenn die Angabe der Original-Seitenwechsel fehlt. Die Abbildung seitenweise nach Vorlage der GA finde ich gut. Wünschenswert wäre auch, das ist dann etwas, was die PDF nicht leisten können: Eine Anspringmöglichkeit der einzelnen Absätze. Das würde dann auf eine Paragrapheneinteilung hinauslaufen.

Der Sinn der Bibliothek ergibt sich mir, nachdem die GA als PDF freiverfügbar ist, nur genau im Sinne des Vorhaben von Holtermann, bzw. ähnlicher, die eine Integration von externen Texten anderer Autoren beinhalten, bzw. innerhalb der GA Bezüge herstellt, wie es ja schon mit den wiki-Artikeln vorliegt. Es käme dann weiterhin darauf an, den wiki noch besser mit der Bibliothek zu intergrieren. Nach meinem Eindruck sind das bisher zwei unterschiedliche Projekte, die mehr nebeneinander bestehen.

Was die Verwendung von Hypetext-Links im Original-Text betrifft, also im wiki bei Zitate, so ist das gelegentlich der Fall, aber im allgemeinen eher nicht. Das Problem dabei ist, daß die Verlinkung nicht immer wirklich den Sinn des verlinkten Begriffs aus dem Zitat trifft. Nehmen wier z.B. das Wort "System". Es macht da keinen Sinn, auf den wiki-Artikel System zu verlinken, wenn da dann nichts steht, was konkreten Bezug hat zu der Bedeutung des Wortes im Text. Ausgeschlossen sollte es aber wohl nicht sein, und ist mit ein Vorteil gegenüber den PDF. Auch bei den Hyperlinks kommt es wieder mehr auf die Qualität dessen an, was dann über den Link zu lesen ist. Diese Links können mit # auch innerhalb der gleichen Seite referieren. Diese Option halte ich zusätzlich zu den Fußnoten für sinnvoll. Die Sprechblasen für kleine Kommentare wie eine Begriffserklärung könnte man mal probieren.

Bei all dem stellt sich auch die Frage des Copyrights. Ist denn die GA copyrightmäßig überhaupt dafür freigegeben. Ich meine, die copyrightfreien PDF haben eine Seitenzahlverschiebung, und sind nur mit dieser frei. Ansonsten wären eigentlich nur Zitate copyrightfrei. Ich bin auch nicht sicher, ob das epub-Format copyrightmäßig so freigegeben ist, daß man die Texte beliebig im Internet verwenden könnte. (Einiges dazu steht unter Urheberrecht) (nach meinem Dafürhalten sind z.B. die stichwortartigen Inhaltsangaben in den GA jedenfalls nicht gemeinfrei, denn sie stammen nicht von Rudolf Steiner. Was als Argument angeführt wird, die GA sei wegen ihres Bearbeitungsgrades nicht gemeinfrei, halte ich nicht für triftig, denn schließlich soll ja die Bearbeitung sich dem mündlichen Original Steiners annähern. Das Geltendmachen eines Copyrights für die Bearbeitung würde ein Geltendmachen für etwas sein, von dem man nicht wissen könnte, daß es von Steiner tatsächlich gesagt worden wäre. Dann hätte das aber auch in der GA nichts zu suchen, bzw. müßte kenntlich gemacht werden als "Bearbeitung". (Führt auf ein anderes Thema) Die Bearbeitungen wollen im Ergebnis als Bestandteil des Steinerschen Werkes gelten. Insofern wären sie dessen Orignaltexten gleichzustellen. Es könnte da noch dann sehr aufschlußreichen gerichtlichen Streit geben, falls die Nachlaßverwaltung oder einer ihrer Autoren ein besonderes Coppyright für bestimmte Bearbeitungen gelten machen wollte: Es müßte dann nämlich der Bearbeitungsgrad offengelegt werden. Denn allein dieser kann die copyrightsmäßige Urteilsgrundlage bilden.) Hgp (Diskussion) 13:45, 17. Nov. 2015 (CET)

Es gibt bereits eine Kategorie für die Texte der GA in der Bibliothek, sie heißt GA (Text)Hgp (Diskussion) 13:45, 17. Nov. 2015 (CET)

Ich greife jetzt nur einen Punkt als Antwort heraus. Fußnoten: Ich könnte mir auch vorstellen, daß der Text von Steiner die Fußnote zur Erläuterung ist. Die medizinischen Vorträge stehen am Anfang einer medizinischen Strömung, die mehr ist als museales Verwalten von Steiners Wort. Sie nimmt dies als Anregung. Es ist im Laufe der Jahre eine Fülle an Arbeiten entstanden. Verhältnismässig mehr als Steiners Text. Mein Projekt ist die GA 312. Ich will neben dem Text sammeln, was aufgearbeitet wurde. Vielleicht findet sich ja auch nichts. Aber es könnte auch viel mehr sein als der Text. Das nur als extremen Gegenpol. Ich finde schon gut, die Leistung Steiners und die der nachfolgenden Menschen, die sich darauf beziehen, gleichwertig nebeneinander zu stellen. Eine Stellung als Fußnote degradiert die Arbeit der Lebenden zur Unbedeutendheit. Das finde ich unwürdig. --C holtermann (Diskussion) 18:11, 17. Nov. 2015 (CET)

Es wäre dann aber eher unpassend, wenn Sie Ihr Projekt als Kommentar zu GA 312 bezeichnen wollten. Aber bei einer generellen grundsätzlichen Gleichstellung aller Forschungen und Werke zur geisteswissenschaftlichen Medizin in der Tradition der Anthroposophie, eventuell Hinzuziehung Homöopathie usw., mit besonderer Würdigung der aktuellen Forschung: da paßt es wirklich nicht so recht, das alles in Fußnoten zu einem Online-Text von GA 312 zu packen. Mir ist nach Aufruf von Bibliothek: GA 4 noch eine weitere Variante in den Sinn gekommen: Die Einblendung des Textes bzw. bestimmter Textstellen in einem Scrollkasten. Folgend der Text von GA 4, wie er als html-Text in der Bibliothek eingebunden ist, entsprechend würde in Ihrem Artikel dann GA 312 eingeblendet:

GA 312, § 15

Was mir daran gut gefällt, ist die Möglichkeit, in html Sprungmarken zu setzen. Sie könnten also in dem Artikel eine Zusammenfassung geben, von Teilen der GA 312, oder einen Kommentar, oder andere Autoren referieren, und dann in dem Scrollkasten jeweils den Text der GA 312 einblenden, und zwar exakt die Stelle, die wenn nicht direkt zitiert werden soll, aber auf die doch referiert wird. Dazu muß in dem externen html eine paragraphen-einteilung vorgenommen werden mittels z.B.

h2 id="§ 15">§ 15"

Man kann diese Marken dann direkt mittels <a href="seite.html# § 15">§ 15</a> anspringen. Diese Methode gefällt mir sehr gut, man müßte es aber erstmal in der Praxis ausprobieren, und sie scheint mir sogar generell eine Alternative zum Zitieren in manchen Artikeln zu sein. Ein Zitat gibt oft nur einen kleinen Ausschnitt, und oft sich man sich aufgefordert, doch das pdf aufzurufen, um sich den Kontext etwas näher anzusehen. Diesen Vorteil hat dann der eingeblendete Text im Scrollfenster, denn dieses zeigt nicht nur den Anfang des aktuellen Paragraphen, sondern es läßt sich von dort aus vor- und zurück scrollen. Den externen Text könnte man mit einer anderen Farbe versehen, um ihn abzuheben. Selbstverständlich können so auch andere externe Texte zusätzlich eingeblendet werden. Die Paragraphen bzw. Sprungmarken würden sich in eine Html-GA automatisiert einfügen lassen, wenn man jeden Absatz als einen Paragraphen nehmen wollte. Hgp (Diskussion) 16:32, 19. Nov. 2015 (CET)

Bibliothek: Goethe, Naturwissenschaft, Abschnitt Wissenschaftslehre

Nicht nur externe Texte, sondern auch die Texte, die in der Bibliothek direkt stehen, lassen sich anzeigen, und Abschnitte mittels # direkt ansteuern.

Das scheint mir doch eine flexible Lösung zu sein. Die anderen Möglichkeiten wie Verlinken, Fußnoten usw. bestehen natürlich daneben weiter.Hgp (Diskussion) 17:03, 19. Nov. 2015 (CET)

Meinen Ansatz kann ich bisher schon noch als Kommentar verstehen. Meine Intention geht zu einer Erläuterung des Texte. Es ist eben ein umfassender Kommentar. Fußnoten sind ja in der bestehenden GA im Appendix. Kurze interessante Informationen. Ich hätte gerne mehr. Auch nicht unbedingt alles, "die Homöopathie" z.B. ist weniger betroffen, mehr die anthroposophisch medizinische Sekundärliteratur. Die verstaubt leider oft in Schränken. Es besteht eine gewisse Neigung dazu, sich und Steiner alleine zu sehen und die Arbeit der Kollegen nicht einzubeziehen. Primär geht es mir darum, am Ankerpunkt von Steiners Werk festzumachen, wer diesen Aspekt jeweils aufgegriffen hat. Wenn der Themenkomplex ausgearbeitet wurde, kann er ja auf eine Extraseite wandern. Man muß das schon auch nicht überbordend machen. Es gibt in der medizinischen Bewegung dieses geflügelte Wort der "doppelten Buchführung" von Steiner selber. Nämlich auf der einen Seite naturwissenschaftliche Fakten, auf der anderen geisteswissenschaftliche zu einem Thema nebeneinanderzustellen. Daher vielleicht auch das Bedürfnis nach Gleichberechtigung. Es wird je nach Text und Textabschnitt einen ganz unterschiedlichen Kommentierungsgrad geben. Es wäre gut, Bausteine auch dies ermöglichen zu lassen. Der Baustein könnte sogar automatisch je nach Kommentarmenge einen Layoutmodus präferieren. Fußnote ist mir allerdings technisch zudem noch unklar. Würde das dann ganz unten stehen, oder nach dem Vortrag/Kapitel oder nach der Seite ? Je kleiner der Abschnitt, desto eher würde es einer Gleichstellung entsprechen nur mit dem Unterschied, daß es keine vertikale, sondern eine horizontale Beziehung gäbe. Ich finde die vertikale besser, weil der Kommentarbezug direkt zur Textzeile stehen kann. Stehen aber zwei lange, unterschiedliche Kommentare in Bezug zu zwei aufeinanderfolgenden Textzeilen, bekommt man von der Formatierung her Schwierigkeiten. Man könnte dann den Originaltext "pausieren", d.h. viele Zeilen weiß lassen, oder sogar den Kommentar den Originaltext umfliessen lassen, in etwa so:
XXX ORIGINALTEXT XXX | KOMMENTAR
---------------------- KOMMENTAR
KOMMENTAR
----------------------
XXX ORIGINALTEXT XXX | KOMMENTAR
---------------------- KOMMENTAR
KOMMENTAR

Es ist wichtig, eine genaue Zuordnung des Kommentars zu einem Punkt oder einem Textstück zu haben. Ich persönlich hätte die Originaltexte lieber direkt im Wiki, da dann kein Einbinden aus externen Quellen notwendig ist und auch editorische Fragen ins Wiki aufgenommen werden könnten, Textalternativen nach weiteren Stenogrammen etc. benannt werden könnten. Man braucht für all das ein erst zu entwickelndes technisches Instrumentarium. Die Urheberrechtsfrage würde ich gerne sauber klären. Man kann für Aufgaben auch Stiftungsmittel bekommen, aber nur, wenn man sich aus der rechtlichen Grauzone manövriert, d.h. wenn man z.B. mit der Nachlassverwaltung zusammenarbeitet. Meines Erachtens nach brauchen wir einige neue Seiten in diesem Wiki:

  • Eine Seite zur Diskussion von GA und Kommentar (Format, Vorlage). Wir diskutieren hier ja ausgiebig (erfreulicherweise) auf der Diskussionsseite der GA 312
  • Eine Seite zur Frage der Urheberrechte der GA, was ich bisher gefunden hatte, fand ich (soweit ich erinnere vor einiger Zeit) eher dürftig
  • (Eine Seite mit technischen Anfragen an das Wiki (gibt's vielleicht schon ? Ich hätte gerne den Visualeditor))

--C holtermann (Diskussion) 10:03, 20. Nov. 2015 (CET)

Was die Zusammenfassungen betritt, wendet sich Ihr Vorhaben wohl eher an ein Fachpublikum, dem der Inhalt von GA312 schon bekannt ist. Sie hätten also rekapitulierenden Charakter. In dem Fall bietet sich an, auf eine Dreiteilung in Originaltext, Zusammenfassung und Kommentar zu verzichten, und stattdessen die Zusammenfassung der Vorträge in eine Einleitung zu integrieren, die jeweils einem Kommentar zu einem einzelnen Vortrag, oder zu einem thematischen Schwerpunkt voran geht. Ich würde es dann mit dem Layout nicht zu kompliziert machen und ein simples Zweispaltenformat wählen. Sofern der Kommentartext umfangreicher als die GA312 selber ist, läuft es auf eine seitenmäßig große Sache hinaus, wo gelegentliche weiße Leerstellen links oder rechts egal wären?* Wichtiger scheinen mir da die Navigationsmöglichkeiten zu sein, und ein permanenter Hinweis, wo im Text und bei welchem Thema man sich gerade befindet. Es sollte möglich sein, mit einer Variante der Fußnotenvorlagen, diese in die zweite Spalte jeweils zu einem Abschnitt der GA312 zu bringen, wenn es denn Fußnoten sein sollen(sie müssen ja nicht so heißen). Die FN haben auf jeden Fall den Vorzug eines kontrollierten hin- und zurückspringens. Der Nachteil ist freilich die umständliche Erstellung, insbesondere wenn man sie im nachherein editieren will. Könnte da der von Ihnen gewünschte Visual-Editor Abhilfe schaffen? Hgp (Diskussion) 16:38, 21. Nov. 2015 (CET)

\* Wenn der GA-Text in der linken Spalte stehen soll, und je nachdem, wie er zeilenmäßig zum Kommentar auf der rechten Seite steht, weiße Lücken enthalten soll, wäre eine Möglichkeit, einen Text aus der Bibliothek einzubinden, nicht gegeben, es sei denn, mann hätte dort einen paragraphenweise Zugriff. Das wäre mein Favorit: Die Bibliothek ausbauen als Alternative zu den pdf mit der GA im html-text-Format. Es müßte für die Integration in Wiki-Artikel das Bibliotheksformat so sein, daß der Text für sich allein übernommen werden kann, ohne den Navigationsframe der Bibliothek. Ansonsten wird es denke ich, auch für Herrn Peter ok sein, wenn Sie für speziell diesen Artikel GA312 den Originaltext voll integrieren. Ob das generell für die gesamte GA sinnvoll wäre, ist eine andere Frage. Es würde dazu auch nicht viel bringen, eine extra Diskussionsseite aufzumachen, wenn man keine konkreten Vorstellungen hat, wie es sich schließlich im Ergebmis "macht". Deswegen würde ich mit dem GA312 Artikel einfach mal einen Prototyp erstellen. Man kann dann ja später sehen, ob sich das Format anbietet auch für andere GA-Artikel, wenn es irgendwann auf eine Vereinheitlichung hinauslaufen soll. Ich geh aber davon aus, daß es solche Vorhaben wie das Ihre auf Antrowiki zunächst wohl kaum häufiger geben wird, es ist mehr eine singuläre Sache erstmal. Da haben Sie dann als Pionier dann noch auch bezüglich Layout größere Freiheit. Falls es irgendwann tatsächlich zu einem GA-weiten Großprojekt kommen sollte, das innerhalb anthrowiki implementiert werden soll ... - dann würden freilich bestimmte feste Formatvorgaben wohl notwendig werden. Aber das ist wohl eher Zukunftsmusik. Es ist aber sicher nicht falsch, von vorherein auf eine grundsätzliche Konvertierbarkeit in andere Layoutformate zu achten. Hgp (Diskussion) 17:21, 21. Nov. 2015 (CET)

@Hgp: Ich stimme weitgehend überein. Ich fände sinnvoll - durchaus im Sinne eines Experiments - den Text der GA 312 komplett zu importieren. Ob der auf einer Unterseite von Bibliothek oder auf GA 312/Volltext steht ist technisch erstmal egal, das kann eine Weiterleitung sein und ist dann interessanter, wenn es mehrere entsprechende Textseiten gibt. Ich habe im aktuellen Goetheanum etwas gelesen, sie handeln dort von Quellen. Es gibt den Ausdruck der textkritischen Ausgabe. Rein technisch ist Mediawiki dazu ja sehr gut in der Lage, eine textkritische Ausgabe als Quelltextseite zu haben mit sogar alternativen Les-/Stenogrammarten. Aber bevor man unterschiedliche Textfassungen diskutiert, sollte erstmal überhaupt eine da sein. Ich würde wie gesagt bevorzugen, von einem zweifelsfrei gemeinverfügbaren Text auszugehen. Den gilt es erstmal zu finden. Es gibt z.B. diese Typoskripte im Netz ( Für den ersten Vortrag von GA 312 wäre das http://www.steiner-klartext.net/pdfs/19200321a-01-01.pdf ). Ich habe da bisher keine klare Antwort bekommen, von woher diese Scans/Photos genau stammen. Dazu müsste noch weiter in Dialog gegangen werden mit den Leuten dort, die genau das Problem selber auch thematisieren. Sie schreiben auch, daß sie an der Übertragung in Klartext interessiert sind ( http://steiner-klartext.net/project.html ). Technisch ist das wie gesagt mit Mediawiki möglich, es gibt dazu das entsprechende Projekt Wikisource: https://de.wikisource.org/wiki/Rudolf_Steiner, https://de.wikisource.org/wiki/Hauptseite, ein beliebiges Textbeispiel: https://de.wikisource.org/wiki/Elfenliebe. Man könnte bei Uranos sogar mal genau danach fragen. Grundsätzlich könnten auch Werke von Steiner direkt auf Wikisource erscheinen, wenn sie jemand einstellen würde. --C holtermann (Diskussion) 19:25, 18. Dez. 2015 (CET)
@C holtermann: Nach dem, was ich in GA312 zu den Quellen der Ausgabe lese, ist unter wissenschaftlichen Gesichtspunkten dieses Manuskript von 1920 für sich alleine nicht eine geeignete Textgrundlage, denn die für die GA vorgenommenen Änderungen stammen in der ersten Fassung von der Stenographin Finchk selbst in Zusammenarbeit mit Hans Werner Zbinden. Für eine spätere Ausgabe wurde der GA-Text nochmals mit dem Original-Stenogramm von Finchk verglichen. Eine Komplikation hinsichtlich der Nähe zum Wortlaut des Vortrag soll angeblich sein, daß bei Finchk einiges unzureichend ist, wegen medizinischer Fachausdrücke. Einige Ärzte, die an dem Vortrag teilgenommen haben, waren da versierter, konnten besser folgen, und einiges von solchen zusätzlichen Mitschriften von Zuhörern war in dieses erste Manuskript eingeflossen, und wurde dann auch in den GA-Text übernommen, aber offenbar dann noch von Finckh und Zbinden geprüft.

Meine Einschätzung zum Copyright in diesem besonderen Fall ist, daß die Bearbeitungsleistung der Rudolf-Steiner-Nachlaßverwaltung (eventuell auch Zbinden-Verlag 1937) eher gering ist. Manuskripte und Stenogramm und sonstige Quellen und Notizen wurden verglichen, und noch in Zusammenarbeit mit Finchk der Text möglichst an den mündlichen Wortlaut Steiners angenähert. Zudem werden in Ga312 die Abweichungen vom Stenogramm, oder ein Teil von diesen, aufgeführt. Damit erhebt ja die GA312-Ausgabe den Anspruch, sehr nah am Original dran zu sein, was nach meiner Einschätzung impliziert, daß der Wortlaut von GA312, wie er in der GA steht, gemeinfrei ist.

Zudem sollten Sie aus wissenschaftlicher Perspektive, sich nicht von urheberrechtlichen Problemen in die Richtung beeinflussen lassen, daß Sie als Referenz-Text ein Original zugrunde legen, das inhaltlich hinsichtlich Treue zum Wortlaut Steiners problematisch ist, während ein anderer Text eindeutig besser ist, aber unklare Urheberrechtsproblematik hat. Da können Sie als Wissenschaflter keine Kompromisse machen. Wenn Sie einen Volltext unmittelbar neben dem Kommentar wollen, dann dürfte der GA-Text der weitaus bessere sein, verglichen mit diesem Manuskript von 1920.

Zudem müssen Sie sich als Mediziner fragen, wie weit Sie sich auf philologische textkritische Arbeit einlassen wollen. Das ist doch ein Handwerk für sich, und Sie kommen da schnell in ein Fahrwasser, das mit dem Projekt eines Kommentars zu Ga312, bzw. dem Originalvortrag Steiners, der Ga312 zugrundeliegt, nicht mehr viel zu tun hat. Natürlich kann es auch wichtig sein, für einen Kommentar die Originalquellen näher einer Prüfung zu unterziehen, insb. wo der GA-Text unklar, mißverständlich etc ist, speziell wenn auf Grund von Fehlinterpretationen medizinisch falsche Auffassungen korrigiert werden müssen, aber das sollte dann fachbezogen motiviert sein, und nicht wegen urheberrechtlichen Bedenken.

Die Urheberrechte müssen natürlich beachtet werden, aber als Mediziner haben Sie doch andere Sorgen, um das Urheberrecht müssen sich diejenigen kümmern, die Texte Steiners herausgeben. Natürlich darf ein unzulässig ins Netz gestellter Text eigentlich nicht von Ihnen verwendet werden, aber es obliegt Ihnen auch nicht, wenn ein Text als gemeinfrei gilt, das tatsächliche Vorliegen solcher Gemeinfreiheit zu überprüfen. Dazu sind Rechtsanwätle da, und das Urheberrecht ist ein kompliziertes Gebiet, auf dem sich Fachanwälte tummeln.

Aber auch wenn von der Rudolf-Steiner-Nachlaßverwaltung tatsächlich Copyright-Ansprüche bestehen, steht doch in Frage, inweit überhaupt von dort aus ein Interesse besteht, Zuwiderhandlungen zu verfolgen. Hierzu kann man sicher mit einigem Aufschluß die bisherige Abmahn- und Klagepraxis der Nachlaßverwaltung studieren. *)

Ich schätze das so ein, daß gerade der Versuch, die GA zu umgehen, und sich auf die Originale in den Archiven zu stützen und auf andere Ausgaben neben der GA-Ausgabe, die sich als bessere Konkurrenz verstehen (eigentliche textkritische Ausgaben ausgenommen), ein rechliches Vorgehen von der Nachlaßverwaltung provozieren könnte, speziell dann, wenn es nur darum geht, Urheberrechtsprobleme zu umschiffen. Andererseits dürfte sich durch alle diese schon längst etablierte Praxis des freien Umgangs mit den Steinertexten, natürlich nicht in kommerziellen Interesse, sich für die finanzielle Situtation des Verlags der GA nicht viel negativ ändern. Die gebundenen GA-Bände sind recht teuer, und wer sich die leisten kann, der kauft die dann auch, und wenn nein, dann nicht. Die freien PDF dürften da nicht viel daran ändern, und sie dürften andererseits den Absatz der gedruckten GA fördern, sofern die GA sich WEITER ALS DER STANDARD-REFERENZ-TEXT halten kann. Zudem gibt es gewichtige kulturpolitische Gründe, die freie Verbreitung der Texte zuzulassen, sofern dadurch kein Chaos der unterschiedlichsten Versionen entstehen sollte. Der GA-Verlag wird daher auch aus kulturpolitischen Gründen dafür eintreten, daß die GA der Standard-Referenz-Text bleibt, eventuell ergänzt durch textkritische Ausgabe wie neuerdings die SKA. Insgesamt ist die große Herausforderung die Textreue, bzw. möglichste Annäherung an den mündlichen Originalwortlaut. Sofern es wirlich gerichtliche Auseinandersetzung um Urheberrechte geben sollte, dann als Vehikel dieses eigentlichen Problems.

Auf der anderen Seite ist es doch so, daß bei unklarer Rechtslage diese sich nicht dadurch bessert, daß man als Laie sich damit beschäftigt. Klarheit können nur Gerichtsentscheide über diese Fragen geben. Und wenn es letztlich von allen Seiten eher vermieden wird, solche Gerichtsurteile zu provozieren, wird das seinen guten Grund haben.

Ich würde daher für Ihr Projekt davon ausgehen, daß Sie den Ga-Text als Volltext einsetzen können. In diesen PDF sehe ich meistens auf jeder Seite den copyright-Vermerk. Ein Urheberrecht wird also damit anerkannt. Ob sich dies auf den reinen Wortlaut der GA-Texte bezieht, ist eine andere Frage. Ein Verstoß gegen das Urheberrecht ist ansonsten für Laien, zu denen Sie als Wissenschaftlicher zählen kein großes Vergehen. Es ist zunächst vom Urheberrechtsinhaber abzumahnen. Ich würde mich aber erkundigen, welche Konsequenzen eine Abmahnung für Ihr Projekt haben würde, eventuell auch für die Plattform anthrowik. Meines Wissens wird man im Prozedere zu einer Unterlassungserklärung aufgefordert, mit einer Vereinbarung einer Geldsumme, die bei einer erneuten Zuwiderhandlung jeweils zu zahlen ist, und zwar für alle Zukunft. Dadurch würden Sie sich als Mediziner dann in Ihrer Arbeit behindert fühlen. Man kann Ihnen dazu nur anraten, eine Rechtsberatung in Anspruch zu nehmen. Eine andere Möglichkeit wäre, um eine offizielle Genehmigung des GA-Verlags nachzusuchen, wobei allerdings fraglich ist, ob eine solche gewährt werden würde, ich vermute eher nein.

Wenn Sie es mehr praktisch sehen wollen, würde ich mal bei uranos nachfragen, ob die nicht einen html-Text ohne rahmen zur Verügung stellen könnten. GA312 im Text-Format gibt es dort ja schon, nur kommt bei der Einbindung der störende Rahmen mit. Wenn Sie von dort aus den Text verlinken könnten, würden sich doch für Sie die rechtlichen Fragen erledigen? Schließlich ist dieser Uranos-Verlag der Herausgeber der Texte im Internet. Sie als Wissenschaftler nutzen nur die verfügbaren Ressourcen.

Für alle Fälle würde ich das Layout des Projektes so gestalten, daß es nicht in sich zusammenbricht, falls der Originaltext herausgenommen werden müßte. Es genügt dafür, die Referenzen zum Text aus dem Kommentar heraus jeweils auch mit den genauen Quellenangaben zu versehen, die dann notfalls auch für sich alleine stehen können, eventuell macht es sogar Sinn, daß Sie von vornherein auch eine Version mit Zitaten mit implementieren. Sollte dann der Volltext entfernt werden müssen, würde ein wesentliches Gerippe aus Quellenangaben und Zitaten bestehen bleiben können, das für sich alleine dann auch ausreicht. Hgp (Diskussion) 15:23, 19. Dez. 2015 (CET)

\*)https://www.rudolfsteinerausgaben.com/ueber-den-verlag/media/verlagsmitteilung_1.pdf Hgp (Diskussion) 15:42, 19. Dez. 2015 (CET)

Auf der Seite des Archiati-Verlags gibt es auch einen Hinweis auf eine Stellungnahme von David Marc Hoffmann zu einem Leserbrief im Europäer, wo er ausdrücklich hervorhebt, daß das Werk Rudolf Steiners gemeinfrei ist: "Das Werk Rudolf Steiners ist heute gemeinfrei. Jeder kann und darf sein Werk drucken, publizieren etc. So macht es auch der Archiati Verlag, der anderen editionsphilologischen Prämissen folgt, als das Rudolf Steiner Archiv" (David Marc Hoffmann, Der Europäer, Jg. 17, Nr. 6/7, 2013, S. 59, PDF: http://www.perseus.ch/PDF-Europaer/JG_17/JG17_2013_06-07_Europaer.pdf)

Es geht dann offenbar urheberrechtlich lediglich um die Differenz zwischen dem Steinerschen Werk und der GA. Nur für eine größere Differenz, für den Unterschied, für das, was an der GA NICHT original Steiner ist, könnte nach meiner Einschätzung die Nachlaßverwaltung ein Urheberrecht geltend machen. Das wäre z.B. der Fall, wenn aus verschiedensten Notizen von Hörern in mühsamer Kleinarbeit ein Text erstellt würde, der dann in versuchter Annäherung dafür stehen soll, was Steiner angeblich gesagt haben soll. Es ist da die eigene kreative Leistung offensichtlich, aber auch die Zweifelhaftigkeit des Produktes hinsichtlich tatsächlicher Wiedergabe, was Steiner gesagt hatte, da nur Notizen vorliegen. In so einem Falle würde wohl ein Gericht dahingehend entscheiden, daß zwar die Notizen gemeinfrei sind, nicht jedoch, was die Rudolf-Steiner-Nachlaßverwaltung daraus gemacht hat, oder ein anderer Herausgeber. Im Falle GA312 seh ich solche Problematik aber nicht. Hier gibt die GA im wesentlichen das heute gemeinfreie Originalwort von Steiner wieder. Ein Copyright-Anspruch auf den reinen Wortlaut würde vermutlich scheitern. Das gilt natürlich nicht für die Ausgabe selbst mit den Zusammenfassungen, Erläuterungen, für alles, was die eigentlich editorische Arbeit ist. - Und, wie der Archiati-Verlag erfahren mußte, auch für gescannte Kopien der GA. Diese sind nicht selbstverständlich gemeinfrei in dem gleichen Sinne, wie das Werk Rudolf Steiners als solches, wenn ich die rechtliche Problematik richtig verstehe. Hgp (Diskussion) 21:53, 19. Dez. 2015 (CET)

@Hgp: Zu der Frage der Wissenschaftlichkeit und der Textquelle denke ich, daß sie dem aktuellen Stand des Rechtslebens Rechnung tragen muss. Es wäre gut, den aktuellsten Text aus der GA hier zu haben, wenn das aber nicht möglich sein sollte, bliebe eben nichts anderes übrig, als bis zu der Quelle zu gehen, die zweifelsfrei unter der Lizenz dieser Plattform veröffentlichbar ist. Es ist eben ein kultureller Wandel durch die freie Verfügbarkeit der ersten Phasen des Internet ausgelöst worden, der jetzt wiederum teilweise zurückschlägt in Klagen zu Urheberrechtsverletzungen. Ich würde gerne meine Betätigungen auf sicherem Grund bauen. Und der Wissenschaft täte es auch keinen Abbruch wenn nur klar deklariert wäre, welche Textgrundlage genutzt wird. Und ich würde gerne die Vorlage zum Bezug auf die Textgrundlage so gestalten, daß sie auch verschiedene Textquellen referenzieren kann. So daß peu a peu man zu den aktuelleren Textgrundlagen vordringen könnte. Es kann ja immer verwiesen werden, daß der Studierende sich die beste Grundlage nehmen möge. Es entstehen aber durch die Modelle Bezahlung und Freie Verfügbarkeit einfach unterschiedliche Märkte. Die Gewässer des Urheberrechts sind trüb, aber vielleicht lässt sich ein sicherer Grund ausmachen von dem man ausgehen kann. Irgendwann wird dies kein Thema mehr sein, wenn die Rechtssprechung über die Jahre klarer und mögliche Ansprüche sicherer verjährt sein werden. --C holtermann (Diskussion) 14:24, 20. Dez. 2015 (CET)
@C Holtermann: Könnten Sie denn darauf warten, bis die bei uranos diese Typoskripte digitalisiert haben? Sonst müßten Sie die Arbeit selbst übernehmen. Das wäre schon sehr interessant, diese quellenkritische Arbeit mit in das Projekt hineinzunehmen, nicht nur für Sie, sondern dann auch für die Leser. Eine spannende Sache, wo dann auch nebenbei der GA-Text einer weiteren Prüfung unterzogen wird.

Die Abweichungen von diesem Skript in der GA könnten Sie dann als Zitate aus der GA hinzufügen. Dann läuft es darauf hinaus, daß sowohl der Volltext dieses Skriptes, als auch der von der GA integriert sind. Aber das ist natürlich eine Riesenarbeit. Ich frage mich, wie Sie da dann weiter Zeit finden für den Kommentar selbst? Es wäre da sicher eine gute Sache, wenn das Projekt finanziell gefördert werden könnte (was Sie oben angedeutet haben), und Sie weitere Mitarbeiter dafür gewinnen könnten.

Alternativ könnten Sie doch auch mal bei der Nachlaßverwaltung anfragen, wie die dort zu so einem Vorhaben stehen, und ob sie mit der Verwendung von GA312 im Volltext einverstanden wären. Hgp (Diskussion) 15:55, 20. Dez. 2015 (CET)

@Hgp: Ich finde gut, wenn wir hier klar verschiedene Optionen durchdenken. Dann können Menschen sich dafür interessieren und es ist auch leicht, darauf zu verweisen. Das macht für mich die Stärke dieser Plattform aus. Ich gehe mit allen ins Gespräch, die mir über den Weg laufen und werde auch selber Wege antreten. Mit Sicherheit muß der Dialog mit der Nachlassverwaltung geführt werden und auch mit den Menschen, die auf Seiten der Medizin die Editionsarbeit machen, das ist z.B. Prof. Heusser aus Witten/Herdecke. Erstmal zarte Striche und einzelen konkrete Versuche, denn das Gesamtprojekt ist tatsächlich groß und man muß sehen, was vom Denkbaren sinnvoll und realisierbar ist. Für mich ist dieser Vortragszyklus Anlaß für ein Dissertationsprojekt und das möchte ich in den Rahmen eines Forschungsprojektes betten, das auch diese elektronische Bearbeitung und Verfügbarmachung des Textes beinhalten könnte. Es gibt den Plan einer Neuherausgabe von GA 312 und es ist sinnvoll, sich da auch im Kontakt zu halten. Ich bin gespannt, was sich machen lässt. --C holtermann (Diskussion) 16:04, 20. Dez. 2015 (CET)

Export meiner Arbeit an diesem Artikel nach Imedwiki

Nachdem meine Arbeit (bis Oktober 2015) hier recht wortlos gelöscht worden ist, was ich - trotzdem sie einige Zeit unvollständig dalag - als unangemessen empfinde, übernehme ich sie auf meine Plattform Imedwiki [1]. --C holtermann (Diskussion) 15:22, 17. Apr. 2020 (UTC)