Schlaf und Benutzer Diskussion:Odyssee: Unterschied zwischen den Seiten

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Im '''Schlaf''', der normalerweise im täglichen [[Schlaf-Wach-Rhythmus]] auftritt, ändert sich das Gefüge der menschlichen [[Wesensglieder]]. Im tagwachen Zustand sind [[Physischer Leib|physischer Leib]], [[Ätherleib]], [[Astralleib]] und [[Ich]] eng miteinander verbunden. Unser gegenwärtiges [[Wachbewusstsein]] ist dabei wesentlich auf die Funktionen des physischen Leibes, namentlich auf die [[Sinnesorgane]] und das physische [[Gehirn]] gegründet. Durch die Tätigkeit dieses wachen Bewusstseins wird aber der belebte physische Leib teilweise mit zerstörerischen Kräften erfüllt. Das Bewusstsein basiert nicht auf vitalen Aufbauprozessen, sondern vielmehr auf Abbauprozessen. Im Schlaf müssen die so entstandenen Schädigungen soweit als möglich wieder ausgeglichen werden. Das ist nur dadurch möglich, dass sich im Schlaf Ich und Astralleib zumindest teilweise aus dem Menschenwesen herausheben und alleine der belebte physische Leib, also die Verbindung von Ätherleib und physischem Leib, im Bett zurückbleibt. Jene hohen [[Geistige Wesen|geistigen Wesenheiten]], die den physischen Leib und den Ätherleib geschaffen haben, ziehen dann in diese ein, um sie wieder zu beleben. Eine besondere Bedeutung kommt dabei jenen Geistern zu, die in der [[Genesis]] [[Laj'lah]] ({{HeS|לילה}}, „[[Nacht]]“) genannt werden. Sind in ihrer Entwicklung zurückgebliebene [[Urengel]] ([[Geister der Persönlichkeit]]), die den [[Elohim]] als [[Geister der Finsternis]] bzw. [[Geister der Nacht]] bei ihrem Schöpfungswerk dienlich waren.
== Formatierungsproblem ==


== Hellsichtige Beobachtung des schlafenden Menschen ==
: Kannst Du mal nach der Formatierung schauen? Ich kriege es nicht hin...


Genau besehen stellt sich die Sache dem [[Hellsehen|hellsichtigen Blick]] so dar, dass sich der Astralleib im Schlaf in zwei ineinander verschlungene Spiralen gliedert, von denen sich die eine tief in den physischen Leib versenkt und die andere weit hinein in den [[Kosmos]] verliert. Es werden dadurch dem Organismus wieder neue regenerierende kosmische Kräfte zugeführt. Allerdings sind die feinen Enden dieser Spiralen des Astralleibs nur sehr schwer zu beobachten, und daher erscheint der Astralleib der geistigen Anschauung annähernd als aurisches Ei, das sich aus dem lebendigen Leib herausgehoben hat und mehr oder minder in dessen Nähe verweilt. {{Lit|GA 99, 3. Vortrag}}
: [[Noether-Theorem]]


Die [[Aura]] des Menschen, genauer gesagt die Ich-Aura und Astralaura, des wachenden und schlafenden Menschen erscheinen dem Hellseher sehr unterschiedlich:
Ich schaue mir das an, werde aber erst morgen dazu kommen. Die Formatierung ist ein kniffliges Problem... --[[Benutzer:Odyssee|Wolfgang Peter]] ([[Benutzer Diskussion:Odyssee|Diskussion]]) 07:30, 5. Jan. 2021 (UTC)


<div style="margin-left:20px">
: Außerdem im Artikel [[Nichtlineare Systeme]]... [[Benutzer:Joachim Stiller|Joachim Stiller]] ([[Benutzer Diskussion:Joachim Stiller|Diskussion]]) 06:18, 7. Jan. 2021 (UTC)
"Wenn wir im täglichen Wachzustande sind, dann ist, können wir sagen, im menschlichen Wesen in einer gewissen geregelten Verbindung dasjenige, was wir die vier Glieder der menschlichen Natur nennen: physischer Leib, Ätherleib, astralischer Leib und Ich. Wir treffen das, was die richtige Verbindung zwischen den vier Gliedern der menschlichen Natur ausmacht, am besten, wenn wir es etwa so zeichnen, wie das hellseherische Bewußtsein die sogenannte Aura des Menschen sieht. Was ich Ihnen dabei zeichnen kann, ist selbstverständlich nur ganz skizzenhaft. Wenn wir also den gewöhnlichen Wachzustand des Menschen ins Auge fassen, dann würden wir den aurischen Zusammenhang des Menschen etwa in der folgenden Weise zeichnen:
[[Bild:Aura_wachend.gif|center|200px|Die Aura des wachenden Menschen]]


der physische Leib die schärfere Linie; innerhalb der punktierten Linie der Ätherleib; was dichter schraffiert ist, ist der astralische Leib; und die Ich-Aura würde etwa so zu zeichnen sein, daß sie den ganzen Menschen durchdringt, aber ich zeichne sie als Strahlen, die ihn, ohne eigentliche Grenzen, nach oben und unten strahlenartig umgeben.
Ok, ich schaue, dass ich das hinbekomme... --[[Benutzer:Odyssee|Wolfgang Peter]] ([[Benutzer Diskussion:Odyssee|Diskussion]]) 06:26, 7. Jan. 2021 (UTC)


Daneben werde ich nun zeichnen den Unterschied in der aurischen Zusammensetzung beim Schlafzustande eines Menschen, der etwa um die Mitternachtsstunde schlafen würde, beziehungsweise das aurische Bild desselben (siehe Zeichnung): physischer Leib und Ätherleib wie in der ersten Zeichnung; das dunkel Schraffierte wäre der Astralleib;
: Der Artikel [[Rekursion]] bitte auch... Sind halt gerade einige etwas sehr technsiche Artikel... Aber die brauchen wir... [[Benutzer:Joachim Stiller|Joachim Stiller]] ([[Benutzer Diskussion:Joachim Stiller|Diskussion]]) 08:09, 7. Jan. 2021 (UTC)
[[Bild:Aura_schlafend.gif|center|200px|Die Aura des schlafenden Menschen]]


: Außerdem die folgenden Artikel:


dessen nach unten unbestimmte Fortsetzung würde sich herausheben, aber bliebe doch in einer vertikalen Lage. Die Ich-Aura würde ich dann strahlenförmig in der Weise zu zeichnen haben, wie man es hier sieht. In der Halsgegend ist die Ich-Aura unterbrochen und beginnt erst wieder in der Kopfgegend, aber so, daß sie strahlenförmig nach außen gerichtet ist und ins Unbestimmte nach oben geht, wenn der Mensch in der horizontalen Lage ist, aber nach aufwärts gerichtet ist, vom Kopf nach aufwärts. So daß im wesentlichen der Anblick der Aura des schlafenden Menschen so wäre, daß der Astralleib wesentlich verdichtet und dunkel ist - in der in der Zeichnung dunkel schraffierten Gegend -, in den oberen Teilen ist er dünner als am Tage. In der Halsgegend ist die Ich-Aura unterbrochen, unten ist sie wieder strahlenförmig und geht dann ins Unbestimmte fort.
: [[Kettenbruch]]


Das Wesentliche ist, daß sich bei einem solchen Schlafzustande das, was man das aurische Bild des Ich nennen kann, in der Tat in zwei Teile gliedert. Während des Wachzustandes hängt die Ich-Aura wie ein Oval zusammen, trennt sich während eines solchen Schlafzustandes in der Mitte auseinander und besteht während des Schlafes aus zwei Stücken, von denen das eine durch eine Art von Schwere nach unten gedreht wird und sich nach unten ausbreitet, so daß man es nicht mit einer sich schließenden, sondern mit einer nach unten sich ausbreitenden Ich-Aura zu tun hat. Dieser Teil der Ich-Aura ergibt sich für das hellseherische Bewußtsein dem Anblick nach als ein wesentlich sehr dunkler Aurenteil, der dunkle Fäden hat, aber in starken, zum Beispiel dunkelrötlichen Nuancen tingiert ist. Was sich davon nach oben abtrennt, ist wieder so, daß es von der Kopfgegend aus schmal läuft, dann aber ins Unbestimmte sich ausbreitet, sozusagen oben in die Sternenwelt hin sich ausbreitet. In gleicher Weise in der Mitte auseinandergeteilt ist die astralische Aura nicht, so daß man von einer wirklichen Teilung derselben nicht sprechen kann, während die Ich-Aura, wenigstens für den Anblick, zerteilt wird.
: [[Eulersche Zahl]]


So haben wir auch in diesem okkulten Anblick eine Art von bildhaftem Ausdruck dafür, daß der Mensch mit demjenigen, was ihn als Ich-Kräfte während des tagwachenden Zustandes durchdringt, hinausgeht in den Weltenraum, um den Anschluß zu gewinnen an die Sternenwelt, um die Kräfte aus der Sternenwelt sozusagen hereinzusaugen.
Mache ich! Hab aber bitte ein wenig Geduld. Es ist wie gesagt ein kniffliges Problem, das daran liegt, dass in den Formeln die Formatierungsanweisung ''begin{align}'' bzw. ''end{align}'' nicht funktioniert. Ich muss die Formatierung vorerst irgendwie mit einer Tabelle hinbekommen... --[[Benutzer:Odyssee|Wolfgang Peter]] ([[Benutzer Diskussion:Odyssee|Diskussion]]) 09:57, 7. Jan. 2021 (UTC)


Nun ist derjenige Teil der Ich-Aura, der sich nach unten hin abschnürt und dunkel wird, mehr oder weniger wie undurchsichtig sich ausnimmt, während der nach oben gehende hell leuchtend und glänzend ist, in hellem Lichte erstrahlt, zugleich der, welcher am meisten dem Einfluß der ahrimanischen Gewalten ausgesetzt ist. Der angrenzende Teil der astralischen Aura ist am meisten den luziferischen Kräften ausgesetzt. Wir können daher sagen: Die Charakteristik, die man von einem gewissen Standpunkte aus mit Recht gibt, daß das Ich und der astralische Leib den Menschen verlassen, ist für die oberen Partien der Ich- und astralischen Aura absolut zutreffend. Für diejenigen Teile der Ich- und astralischen Aura, die mehr den unteren Teilen, besonders den unteren Teilen des Rumpfes der menschlichen Gestalt entsprechen, ist es nicht eigentlich richtig; sondern für diese Teile ist es sogar so, daß während des Schlafens die Aura des Ich und des Astralleibes mehr drinnen sind, mehr verbunden sind mit dem physischen Leibe und dem Ätherleibe, als es im Wachzustande der Fall ist, daß sie nach unten dichter, kompakter sind. Denn man sieht auch, wie beim Aufwachen das, was ich unten so stark gezeichnet habe, wieder herausgeht aus den unteren Teilen der menschlichen Wesenheit. Gerade wie der obere Teil beim Einschlafen herausgeht, so geht der untere Teil der Ich- und astralischen Aura beim Aufwachen in einer gewissen Weise heraus, und es bleibt nur eine Art von Stück von diesen beiden Auren drinnen, wie ich es in der ersten Figur gezeichnet habe.
------------------------


Nun ist es eben so außerordentlich wichtig zu wissen, daß durch die Evolution unserer Erde, durch alle die Kräfte, die dabei mitgespielt haben und die Sie aus der «Geheimwissenschaft im Umriß» ersehen können, die Einrichtung getroffen ist, daß der Mensch dieses regere Arbeiten der unteren Aura während des Schlafes nicht mitmacht, das heißt dieses Arbeiten nicht als Zeuge mitmacht. Denn von diesen Teilen der unteren Ich-Aura und der unteren astralischen Aura werden die belebenden Kräfte angeregt, die der Mensch braucht, damit das wieder ausgebessert werden kann, was während des Wachzustandes abgenutzt ist. Die wiederherstellenden Kräfte müssen von diesen Teilen der Aura ausgehen. Daß sie nach aufwärts wirken und den ganzen Menschen wieder herstellen, das hängt dann davon ab, daß der nach oben hinausgehende Teil der Aura Anziehungskräfte entwickelt, die er aus der Sternenwelt hereinsaugt, und dadurch die Kräfte, die von unten kommen, anziehen kann, so daß sie regenerierend auf den Menschen wirken. Das ist der objektive Vorgang.
: Wolfgang, ich habe gerade etwas überrascht und auch ungläubig festgestellt, dass wir ja gar keinen Aritkel zu den [[Die sieben Posaunen|sieben Posaunen]] der [[Apokalypse]] haben... Das geht ja gar nicht, zumal es das eigentliche christliche Einweihungsmysterium und das Herz- und Kernstück der gesamten Offenbarung ist... Du bist doch da der Spezialisit, immerhin hälst Du ja auch Vorträge zur Offenbarung... Kannst "Du" den Artikel nicht vielleicht mal erstellen? Du wirst das besser können, als ich... Wie gesagt, ohne die "sieben Posaunen" geht hier "gar nichts"... [[Benutzer:Joachim Stiller|Joachim Stiller]] ([[Benutzer Diskussion:Joachim Stiller|Diskussion]]) 13:11, 13. Jan. 2021 (UTC)


Nun gibt uns das Verständnis dieser Tatsache auch gewissermaßen das beste Verständnis für gewisse Mitteilungen, die der Mensch empfängt, wenn er die verschiedenen okkulten oder auf Okkultismus gebauten Urkunden verfolgt. Sie haben ja die, wie ich eben gesagt habe, von einem gewissen Gesichtspunkte aus durchaus gerechtfertigte Charakteristik immer gehört, daß der Schlaf darin besteht, daß der Mensch seinen physischen Leib und Ätherleib im Bette liegen läßt und mit seinem astralischen Leib und Ich herausgeht; was also für die oberen Partien der Ich- und astralischen Aura in einem gewissen Sinne durchaus richtig ist, namentlich für die Ich-Aura. Wenn Sie aber morgenländische Schriften verfolgen, dann finden Sie diese Charakteristik nicht, sondern gerade das Umgekehrte. Sie finden da charakterisiert, daß während des Schlafzustandes das, was sonst im menschlichen Bewußtsein lebt, sich tiefer in den Leib hineinzieht. Also Sie finden dort die umgekehrte Charakteristik des Schlafes. Und namentlich in gewissen Vedanta-Schriften können Sie die Sache so charakterisiert finden, daß dieses, von dem wir sagen, daß es sich aus dem physischen Leib und Ätherleib herauszieht, sich während des Schlafes tiefer in die physische und ätherische Leiblichkeit hineinsenkt, daß das, was das Sehen sonst bewirkt, sich in tiefere Partien des Auges hineinzieht, so daß das Sehen nicht mehr zustande kommen kann. Warum wird dieses in morgenländischen Schriften so charakterisiert? Das ist deshalb, weil der Morgenländer eben noch auf einem anderen Standpunkte steht. Er sieht durch seine Art von Hellsichtigkeit mehr das, was im Innern des Menschen vorgeht, was sich da im Innern abspielt. Er achtet weniger auf den Vorgang des Herausgehens der oberen Aura und mehr auf die Tatsache des Durchdrungenseins während des Schlafes mit der unteren Aura. Daher hat er von seinem Standpunkte aus selbstverständlich recht." {{Lit|GA 141, 4. Vortrag}}
Ja, das hatte ich ohnehin vor, bin aber noch nicht dazu gekommen... --[[Benutzer:Odyssee|Wolfgang Peter]] ([[Benutzer Diskussion:Odyssee|Diskussion]]) 13:28, 13. Jan. 2021 (UTC)
</div>


Da das irdische Ich-Bewusstsein an den physischen Leib gebunden ist, erlischt dieses notwendigerweise im Schlaf. Nur durch eine entsprechende energische [[Schulungsweg|geistige Schulung]] kann das Bewusstsein auch im Schlaf aufrecht erhalten werden. Man spricht dann von dem sog. [[Erwachen um Mitternacht]].
== Die 7 Siegel ==


== Die Regeneration des belebten Leibes ==
:Joachim, es ist ja gut, dass Du die Artikel zur Öffnung der sieben Siegel angelegt hast. Aber Du wirst wohl wissen, dass wir mit der Tabelle, die Du eingefügt hast, ein massives Problem haben. Das haben wir ja schon endlos diskutiert. So kann ich das beim besten Willen nicht stehen lassen, weil die Zuordnung, die von Rudolf Steiner gegeben wurde, dem ganz klar und deutlich widerspricht. Ich kann das hier nicht so stehen lassen!! Entweder entfernen wir die Tabelle ganz oder wir ändern sie so, dass sie mit Steiners Aussagen zusammenstimmt - sonst erzeugen wir hier eine heillose Verwirrung in einer doch sehr bedeutsamen Sache. Ich weiß, dass Du diesbezüglich ganz anderer Ansicht bist. Aber es geht hier nicht darum, Deine Ansichten zu vertreten, sondern verlässiche Informationen über die Erkenntnisse Steiners zu geben. Bitte halte Dich an diese Vorgabe und versuche nicht immer wieder Deine „Korrekturen“ einzuschmuggeln!! Du kannst ja Deine Ansichten vertreten wo immer Du willst - aber bitte nicht hier! Ich bin es leid, das immer wieder betonen zu müssen... --[[Benutzer:Odyssee|Wolfgang Peter]] ([[Benutzer Diskussion:Odyssee|Diskussion]]) 14:24, 14. Jan. 2021 (UTC)


{{GZ|Denken Sie sich, der
Damit wendest Du Dich allerdings gegen die Offenbarung des Johannes... Und ich brauche Dir wohl kaum zu sagen, dass die vom Christus selbst geschrieben und diktiert worden ist... Und zwar genau "so"... Was wir daraus lernen können, ist, dass dass es Steiner ist, der hier falsch liegt... Steiner kann sich "nicht" über die klare und eindeutige Vorgabe des Christus selbst stellen... Das verstehst Du hoffentlich... Von einer Änderung der Tabelle kann "überhaupt" keine Rede sein... Das hieße die klare Vorgabe der Offenbarung einfach zu fälsch, nur damit es dem Dokrot auch in den Kram passt... Im Ernst Wolfgang, aber so geht das geisteswissenschaftlich nicht... Ich wäre schön blöd, auf so einen absurden Vorschlag einzugehen... Ich versteh aber durchaus das Problem, das Du, und leider auch weite Teile der Anthroposophie mit der Mysteienwahrheit haben... Noch!... Ich bin mir ziemlich sicher, dass das nur eine Frage der Zeit ist, wann die Mauern von Jericho fallen... In der Zweichenzeit nehme ich die an sich absolut richtige und integere Tabelle lieber wieder ganz raus... Ich habe da absolut kein Problem mit, zumal ich eh schon damit gerechnet habe, dass das kommt... Ich kenne Dich... Aber auch Du wirst die einzig denkbare Wahrheit eines Tages akzeptieren... Da bin ich mir ziemlich sicher... So, und jetzt nehme ich die Tabelle eben aus den Artikeln raus, und gut ist... Und dann Schwamm drüber... O.k.? [[Benutzer:Joachim Stiller|Joachim Stiller]] ([[Benutzer Diskussion:Joachim Stiller|Diskussion]]) 16:59, 14. Jan. 2021 (UTC)
Mensch liegt im Bette, verläßt mit seinem Astralleib und Ich den
physischen Leib und Ätherleib. Nun gehören aber zum physischen
Leib und Ätherleib, wie sie heute sind, zum heutigen physischen
Menschenleib und Ätherleib der astralische Leib und das Ich. Für
sich kann dieser physische Leib und kann dieser Ätherleib nicht
bestehen. Sie sind so geworden, weil ihnen der astralische Leib und
das Ich eingegliedert sind. Nur ein physischer Leib, in dem kein
Blut fließt und kein Nervensystem ist, kann ohne astralischen Leib
und Ich sein. Deshalb kann die Pflanze ohne astralischen Leib und
Ich sein, weil sie kein Blut und kein Nervensystem hat. Denn das
Nervensystem hängt zusammen mit dem astralischen Leib und das
Blut mit dem Ich. Kein Wesen hat im physischen Leib ein Nervensystem,
das nicht durchdrungen ist von einem astralischen Leibe,
und kein Wesen hat im physischen Leibe ein Blutsystem, in das
nicht das Ich eingezogen ist. Denken Sie, was Sie jede Nacht tun.
Sie verlassen schnöde Ihren physischen und Ätherleib und überlassen
sie mit dem Blut- und Nervensystem sich selber. Wenn es
bloß auf Sie ankäme, würde in jeder Nacht dadurch, daß Sie Ihr
Nerven- und Blutsystem verlassen, der physische Leib zugrunde
gehen müssen. Er würde in demselben Augenblicke sterben, wo der
astralische Leib und das Ich den physischen und den Ätherleib verlassen.
Aber der hellsehende Blick sieht, wie dann andere Wesenheiten,
höhere geistige Wesenheiten ihn ausfüllen. Er sieht, wie sie
in ihn hineingehen und das tun, was der Mensch in der Nacht eben
nicht tut: das Blut- und Nervensystem versorgen. Das sind dieselben
Wesenheiten aber, welche den Menschen, soweit er aus
einem physischen und Ätherleib besteht, geschaffen haben; nicht
bloß heute, von Inkarnation zu Inkarnation. Es sind die gleichen
Wesenheiten, die auf dem alten Saturn die erste Anlage des physischen
Leibes entstehen ließen und die auf der Sonne den Ätherleib
herausgebildet haben. Diese Wesenheiten, die gewaltet haben
vom Urbeginn des Saturn- und Sonnendaseins an im physischen
und Ätherleib, sie walten in ihm jede Nacht, während der Mensch
schläft und den physischen und den Ätherleib schnöde verläßt, sozusagen
sie dem Tode preisgibt; sie dringen hinein und versorgen
sein Nerven- und Blutsystem.|104|62f}}


== Literatur ==
:Passt, wenn Du die Tabelle raus nimmst, haben wir kein Problem... --[[Benutzer:Odyssee|Wolfgang Peter]] ([[Benutzer Diskussion:Odyssee|Diskussion]]) 18:03, 14. Jan. 2021 (UTC)
#Rudolf Steiner: ''Die Theosophie des Rosenkreuzers'', [[GA 99]] (1985), Vierzehn Vorträge, gehalten in München vom 22. Mai bis 6. Juni 1907 {{Vorträge|99}}
#Rudolf Steiner: ''Die Apokalypse des Johannes'', [[GA 104]] (1985), ISBN 3-7274-1040-X {{Vorträge|104}}
#Rudolf Steiner: ''Das Leben zwischen Tod und neuer Geburt im Verhältnis zu den kosmischen Tatsachen'', [[GA 141]] (1983), Vierter Vortrag, Berlin, 10. Dezember 1912 {{Vorträge|141}}


{{GA}}
==StillerWiki==


[[Kategorie:Grundbegriffe]]
: Joachim, vielleicht kann Dir Wolfgang beim Erstellen eines "StillerWikis" helfen? So hättest Du die Möglichkeit, Deine Werke dort in vollem Umfang darzustellen, und - vielleicht - vom AnthroWiki aus dort hin zu verlinken. Ansonsten wirst stets einen gewaltigen, undankbaren Kampf haben, und womöglich nur jene verärgern, die sich eher für Steiner als für Stiller interessieren. [[Benutzer:Steinerschüler|-mit Grüssen vom Steinerschüler]] ([[Benutzer Diskussion:Steinerschüler|Diskussion]]) 17:51, 14. Jan. 2021 (UTC)
 
Ja, das sind die, die die lieber die Logik außer Kraft setzen wollen... Das sind die sogenannten Dogmatiker... [[Benutzer:Joachim Stiller|Joachim Stiller]] ([[Benutzer Diskussion:Joachim Stiller|Diskussion]]) 03:36, 16. Jan. 2021 (UTC)
 
: Oder es sind diejenigen, welche nicht über Dein Werk, sondern über Steiners Werk zur Anthroposophie gekommen sind. Die Annahme, auf dem ''Anthro''Wiki Steiners Werk zu finden, scheint in meinen Augen gerechtfertigt, weil die Anthroposophie von Steiner begründet wurde. Wenn sich dann nicht in einem Abschnitt "Kritik", sondern in den Artikel selber hineinverwoben Dinge finden, welche nicht nur nichts mit Steiner oder dessen Themen zu tun haben, sondern diesen direkt widersprechen, dann hat man einen Konflikt. Du scheinst, auf dieses hinauf, mit Steiner oftmals mehr im Widerspruch zu liegen, als in Übereinstimmung. Und dieser Konflikt würde sich lösen lassen, wenn man die zwei unterschiedlichen Dinge voneinander teilen kann: hier (auf dem AnthroWiki) ist, was primär Steiner sagte, und dort, auf einem anderen Wiki (z.B. einem StillerWiki), ist, was Stiller sagt. '''Und es ist dem Leser selber gegeben, wie er die Aussagen beurteilen möchte''', und nicht dir oder sonst jemandem, und deren Verständnis von Logik und Wahrheit. Diese Dinge getrennt zu zeigen, würde einerseits Wolfgang dienen, damit er sich nicht mit dir über allerlei Inhalte, wie all der Aussagen Steiners, welchen Du direkt widersprichst und die Du nicht aus den Haupttexten der Artikel heraus halten möchtest (oder kannst, das kann man von aussen kaum bestimmen), streiten muss, sondern sich darauf konzentrieren kann, Steiners Werk in dieses Format zu bringen. Und es wäre dir gedient, weil Du dann keinen einzigen Kompromiss mehr machen müsstest darin, was Deiner Meinung nach in einem bestimmten Artikel zu finden sein sollte. Ich sehe darin keinen einzigen Nachteil. Was hältst Du nun davon, Dein eigenes Wiki zu haben, ist das etwas, das Du dir vorstellen könntest? [[Benutzer:Steinerschüler|-mit Grüssen vom Steinerschüler]] ([[Benutzer Diskussion:Steinerschüler|Diskussion]]) 07:47, 16. Jan. 2021 (UTC)
 
Nein, das ist ein gewaltiger Irrtum, und ich muss solch eine Inbestznahme von Steiner mit aller Entscheidenheit zurückweisen... Die Anthroposophie ist nicht "nur" seiner, sondern auch dieAnthroposophie aller andern Anthroposophen mit... Und jeder einzelne Anthropsoph ist hier herzlich willkommen... Das war immer so und das wird auch immer so sein... Danke für Dein Verständnis...
 
: Ich gebe dir zum Teil recht, die Anthroposophie gehört nicht Steiner. Es geht hier jedoch nicht um die Anthroposophie, sondern um das AnthroWiki. Und in (diesem) AnthroWiki ist Steiner zentral. Es kann auch andere anthroposophische Wikis geben, wo es mehr um die Anthroposophen geht, die nach Steiner gekommen sind, und weniger um Steiner und dessen Ansichten. Da wir jedoch auf dem AnthroWiki sind, und es hier einfach so ist, dass Steiner als Grundlage gesehen wird, und nicht die Korrekturen davon, ist deine entschiedene Zurückweisung das Eintreten einer offenen Tür. Wenn es hier, beim AnthroWiki, nun als erstes um Ideen Steiners geht, so ist es erste Bedingung, diese als zuerst deskriptiv, das heisst neutral, darzustellen, ohne sie mit eigenen Ideen zu vermischen, damit die Leser ihr eigenes Urteil über die Aussagen Steiners bilden können. Danach erst kommt das Korrigieren, Kritisieren und Ergänzen dazu. Ich kann nun deutlich sehen, wie Du einen gewaltigen Aufwand betreibst, das AnthroWiki voran zu bringen (Selber bin ich vermutlich erst in einigen Jahren wirklich so weit, aktiver teilzunehmen, weil ich zuerst einmal meine eigenen Gedanken formen und ordnen möchte, bevor ich empiristisch arbeite). Und gleichzeitig hast Du den tiefen Wunsch, jene Ideen, welche Du als falsch erachtest, für andere Menschen zu korrigieren. Jedoch tust Du diese beiden Dinge, den Aufwand und das Mitteilen, gleichzeitig, nicht getrennt. Ich hoffe, es ist verständlich, was ich damit meine. Ich kann mir vorstellen, dass es dir, aus welchen Gründen auch immer, nicht möglich ist, es anders zu machen, und das ist absolut in Ordnung. Jedoch scheint es dich immer und immer wieder in gewisse Sackgassen zu führen, was doch ungeheuer frustrierend sein muss, wo Du deine Ideen stets wieder entfernen musst, weil sie sich, wie Wolfgang viele Male geduldig gemahnt hat, ausserhalb des Deskriptiven befinden. Deswegen habe ich vorgeschlagen, ob Du nicht ein eigenes Wiki erstellen möchtest, wo Du ohne Einschränkung wirklich ''alles'' darstellen kannst, das Du möchtest. Um deine bisherige Arbeit nicht vergebens sein zu lassen, denke ich, dass es bestimmt die Möglichkeit gibt, den Inhalt des AnthroWiki zu spiegeln, und auf dein neues Wiki zu kopieren, so dass Du nicht wieder von vorne beginnen musst. Es könnte als ein Wiki funktionieren, wo es, wie oben beschrieben, mehr um die Anthroposophen der Gegenwart geht, und weniger um Steiner.
 
Der einzige Grund, weshalb sich Joachim Stiller nicht dazu bereit erklären wird, seine Ideen auf einem eigenen Wiki zu veröffentlichen, ist wohl, dass er damit keine Resonanz finden wird, das weiß er nämlich im Grunde sehr wohl, dass er seine Ideen nur hier (quasi unter der Tarnkappe eines Pseudo-Anthroposophen), bekannt machen kann. Für [[Joachim Stiller]] selbst interessiert sich nämlich (fast) niemand, ausser ihm selbst, der ungemein von sich selbst eingenommen ist.--[[Benutzer:Michael.heinen-anders|Michael.heinen-anders]] ([[Benutzer Diskussion:Michael.heinen-anders|Diskussion]]) 09:05, 16. Jan. 2021 (UTC)
 
Na, Du bist ja ein Hecht.. Ich baue Euch hier in jahrelangr Kleinarbeit 24 7 ein komplette AnthroWiki praktisch im Alleingang auf, und dann soll ich gleich noch eins aufbauen, weil Euch - aus welchen Gründen auch immer -  das Ergebnis irgendwie nicht in den Kram passt... Im Ernst, aber warum beteiligt Ihr Euch nicht einfach mal an der schier gigantischen Arbeit hier und helft mit, statt nur Dumm in der Gegend rumzunölen... [[Benutzer:Joachim Stiller|Joachim Stiller]] ([[Benutzer Diskussion:Joachim Stiller|Diskussion]]) 13:04, 16. Jan. 2021 (UTC)
 
: Ich habe übrigens den Arbeitsauftrag für das AnthroWiki unmittelbar von Gott erhalten... Damit erfüllt sich nämlich mein Schicksal... Das nur mal ganz nebenbei... [[Benutzer:Joachim Stiller|Joachim Stiller]] ([[Benutzer Diskussion:Joachim Stiller|Diskussion]]) 13:33, 16. Jan. 2021 (UTC)

Version vom 16. Januar 2021, 15:55 Uhr

Formatierungsproblem

Kannst Du mal nach der Formatierung schauen? Ich kriege es nicht hin...
Noether-Theorem

Ich schaue mir das an, werde aber erst morgen dazu kommen. Die Formatierung ist ein kniffliges Problem... --Wolfgang Peter (Diskussion) 07:30, 5. Jan. 2021 (UTC)

Außerdem im Artikel Nichtlineare Systeme... Joachim Stiller (Diskussion) 06:18, 7. Jan. 2021 (UTC)

Ok, ich schaue, dass ich das hinbekomme... --Wolfgang Peter (Diskussion) 06:26, 7. Jan. 2021 (UTC)

Der Artikel Rekursion bitte auch... Sind halt gerade einige etwas sehr technsiche Artikel... Aber die brauchen wir... Joachim Stiller (Diskussion) 08:09, 7. Jan. 2021 (UTC)
Außerdem die folgenden Artikel:
Kettenbruch
Eulersche Zahl

Mache ich! Hab aber bitte ein wenig Geduld. Es ist wie gesagt ein kniffliges Problem, das daran liegt, dass in den Formeln die Formatierungsanweisung begin{align} bzw. end{align} nicht funktioniert. Ich muss die Formatierung vorerst irgendwie mit einer Tabelle hinbekommen... --Wolfgang Peter (Diskussion) 09:57, 7. Jan. 2021 (UTC)

Wolfgang, ich habe gerade etwas überrascht und auch ungläubig festgestellt, dass wir ja gar keinen Aritkel zu den sieben Posaunen der Apokalypse haben... Das geht ja gar nicht, zumal es das eigentliche christliche Einweihungsmysterium und das Herz- und Kernstück der gesamten Offenbarung ist... Du bist doch da der Spezialisit, immerhin hälst Du ja auch Vorträge zur Offenbarung... Kannst "Du" den Artikel nicht vielleicht mal erstellen? Du wirst das besser können, als ich... Wie gesagt, ohne die "sieben Posaunen" geht hier "gar nichts"... Joachim Stiller (Diskussion) 13:11, 13. Jan. 2021 (UTC)

Ja, das hatte ich ohnehin vor, bin aber noch nicht dazu gekommen... --Wolfgang Peter (Diskussion) 13:28, 13. Jan. 2021 (UTC)

Die 7 Siegel

Joachim, es ist ja gut, dass Du die Artikel zur Öffnung der sieben Siegel angelegt hast. Aber Du wirst wohl wissen, dass wir mit der Tabelle, die Du eingefügt hast, ein massives Problem haben. Das haben wir ja schon endlos diskutiert. So kann ich das beim besten Willen nicht stehen lassen, weil die Zuordnung, die von Rudolf Steiner gegeben wurde, dem ganz klar und deutlich widerspricht. Ich kann das hier nicht so stehen lassen!! Entweder entfernen wir die Tabelle ganz oder wir ändern sie so, dass sie mit Steiners Aussagen zusammenstimmt - sonst erzeugen wir hier eine heillose Verwirrung in einer doch sehr bedeutsamen Sache. Ich weiß, dass Du diesbezüglich ganz anderer Ansicht bist. Aber es geht hier nicht darum, Deine Ansichten zu vertreten, sondern verlässiche Informationen über die Erkenntnisse Steiners zu geben. Bitte halte Dich an diese Vorgabe und versuche nicht immer wieder Deine „Korrekturen“ einzuschmuggeln!! Du kannst ja Deine Ansichten vertreten wo immer Du willst - aber bitte nicht hier! Ich bin es leid, das immer wieder betonen zu müssen... --Wolfgang Peter (Diskussion) 14:24, 14. Jan. 2021 (UTC)

Damit wendest Du Dich allerdings gegen die Offenbarung des Johannes... Und ich brauche Dir wohl kaum zu sagen, dass die vom Christus selbst geschrieben und diktiert worden ist... Und zwar genau "so"... Was wir daraus lernen können, ist, dass dass es Steiner ist, der hier falsch liegt... Steiner kann sich "nicht" über die klare und eindeutige Vorgabe des Christus selbst stellen... Das verstehst Du hoffentlich... Von einer Änderung der Tabelle kann "überhaupt" keine Rede sein... Das hieße die klare Vorgabe der Offenbarung einfach zu fälsch, nur damit es dem Dokrot auch in den Kram passt... Im Ernst Wolfgang, aber so geht das geisteswissenschaftlich nicht... Ich wäre schön blöd, auf so einen absurden Vorschlag einzugehen... Ich versteh aber durchaus das Problem, das Du, und leider auch weite Teile der Anthroposophie mit der Mysteienwahrheit haben... Noch!... Ich bin mir ziemlich sicher, dass das nur eine Frage der Zeit ist, wann die Mauern von Jericho fallen... In der Zweichenzeit nehme ich die an sich absolut richtige und integere Tabelle lieber wieder ganz raus... Ich habe da absolut kein Problem mit, zumal ich eh schon damit gerechnet habe, dass das kommt... Ich kenne Dich... Aber auch Du wirst die einzig denkbare Wahrheit eines Tages akzeptieren... Da bin ich mir ziemlich sicher... So, und jetzt nehme ich die Tabelle eben aus den Artikeln raus, und gut ist... Und dann Schwamm drüber... O.k.? Joachim Stiller (Diskussion) 16:59, 14. Jan. 2021 (UTC)

Passt, wenn Du die Tabelle raus nimmst, haben wir kein Problem... --Wolfgang Peter (Diskussion) 18:03, 14. Jan. 2021 (UTC)

StillerWiki

Joachim, vielleicht kann Dir Wolfgang beim Erstellen eines "StillerWikis" helfen? So hättest Du die Möglichkeit, Deine Werke dort in vollem Umfang darzustellen, und - vielleicht - vom AnthroWiki aus dort hin zu verlinken. Ansonsten wirst stets einen gewaltigen, undankbaren Kampf haben, und womöglich nur jene verärgern, die sich eher für Steiner als für Stiller interessieren. -mit Grüssen vom Steinerschüler (Diskussion) 17:51, 14. Jan. 2021 (UTC)

Ja, das sind die, die die lieber die Logik außer Kraft setzen wollen... Das sind die sogenannten Dogmatiker... Joachim Stiller (Diskussion) 03:36, 16. Jan. 2021 (UTC)

Oder es sind diejenigen, welche nicht über Dein Werk, sondern über Steiners Werk zur Anthroposophie gekommen sind. Die Annahme, auf dem AnthroWiki Steiners Werk zu finden, scheint in meinen Augen gerechtfertigt, weil die Anthroposophie von Steiner begründet wurde. Wenn sich dann nicht in einem Abschnitt "Kritik", sondern in den Artikel selber hineinverwoben Dinge finden, welche nicht nur nichts mit Steiner oder dessen Themen zu tun haben, sondern diesen direkt widersprechen, dann hat man einen Konflikt. Du scheinst, auf dieses hinauf, mit Steiner oftmals mehr im Widerspruch zu liegen, als in Übereinstimmung. Und dieser Konflikt würde sich lösen lassen, wenn man die zwei unterschiedlichen Dinge voneinander teilen kann: hier (auf dem AnthroWiki) ist, was primär Steiner sagte, und dort, auf einem anderen Wiki (z.B. einem StillerWiki), ist, was Stiller sagt. Und es ist dem Leser selber gegeben, wie er die Aussagen beurteilen möchte, und nicht dir oder sonst jemandem, und deren Verständnis von Logik und Wahrheit. Diese Dinge getrennt zu zeigen, würde einerseits Wolfgang dienen, damit er sich nicht mit dir über allerlei Inhalte, wie all der Aussagen Steiners, welchen Du direkt widersprichst und die Du nicht aus den Haupttexten der Artikel heraus halten möchtest (oder kannst, das kann man von aussen kaum bestimmen), streiten muss, sondern sich darauf konzentrieren kann, Steiners Werk in dieses Format zu bringen. Und es wäre dir gedient, weil Du dann keinen einzigen Kompromiss mehr machen müsstest darin, was Deiner Meinung nach in einem bestimmten Artikel zu finden sein sollte. Ich sehe darin keinen einzigen Nachteil. Was hältst Du nun davon, Dein eigenes Wiki zu haben, ist das etwas, das Du dir vorstellen könntest? -mit Grüssen vom Steinerschüler (Diskussion) 07:47, 16. Jan. 2021 (UTC)

Nein, das ist ein gewaltiger Irrtum, und ich muss solch eine Inbestznahme von Steiner mit aller Entscheidenheit zurückweisen... Die Anthroposophie ist nicht "nur" seiner, sondern auch dieAnthroposophie aller andern Anthroposophen mit... Und jeder einzelne Anthropsoph ist hier herzlich willkommen... Das war immer so und das wird auch immer so sein... Danke für Dein Verständnis...

Ich gebe dir zum Teil recht, die Anthroposophie gehört nicht Steiner. Es geht hier jedoch nicht um die Anthroposophie, sondern um das AnthroWiki. Und in (diesem) AnthroWiki ist Steiner zentral. Es kann auch andere anthroposophische Wikis geben, wo es mehr um die Anthroposophen geht, die nach Steiner gekommen sind, und weniger um Steiner und dessen Ansichten. Da wir jedoch auf dem AnthroWiki sind, und es hier einfach so ist, dass Steiner als Grundlage gesehen wird, und nicht die Korrekturen davon, ist deine entschiedene Zurückweisung das Eintreten einer offenen Tür. Wenn es hier, beim AnthroWiki, nun als erstes um Ideen Steiners geht, so ist es erste Bedingung, diese als zuerst deskriptiv, das heisst neutral, darzustellen, ohne sie mit eigenen Ideen zu vermischen, damit die Leser ihr eigenes Urteil über die Aussagen Steiners bilden können. Danach erst kommt das Korrigieren, Kritisieren und Ergänzen dazu. Ich kann nun deutlich sehen, wie Du einen gewaltigen Aufwand betreibst, das AnthroWiki voran zu bringen (Selber bin ich vermutlich erst in einigen Jahren wirklich so weit, aktiver teilzunehmen, weil ich zuerst einmal meine eigenen Gedanken formen und ordnen möchte, bevor ich empiristisch arbeite). Und gleichzeitig hast Du den tiefen Wunsch, jene Ideen, welche Du als falsch erachtest, für andere Menschen zu korrigieren. Jedoch tust Du diese beiden Dinge, den Aufwand und das Mitteilen, gleichzeitig, nicht getrennt. Ich hoffe, es ist verständlich, was ich damit meine. Ich kann mir vorstellen, dass es dir, aus welchen Gründen auch immer, nicht möglich ist, es anders zu machen, und das ist absolut in Ordnung. Jedoch scheint es dich immer und immer wieder in gewisse Sackgassen zu führen, was doch ungeheuer frustrierend sein muss, wo Du deine Ideen stets wieder entfernen musst, weil sie sich, wie Wolfgang viele Male geduldig gemahnt hat, ausserhalb des Deskriptiven befinden. Deswegen habe ich vorgeschlagen, ob Du nicht ein eigenes Wiki erstellen möchtest, wo Du ohne Einschränkung wirklich alles darstellen kannst, das Du möchtest. Um deine bisherige Arbeit nicht vergebens sein zu lassen, denke ich, dass es bestimmt die Möglichkeit gibt, den Inhalt des AnthroWiki zu spiegeln, und auf dein neues Wiki zu kopieren, so dass Du nicht wieder von vorne beginnen musst. Es könnte als ein Wiki funktionieren, wo es, wie oben beschrieben, mehr um die Anthroposophen der Gegenwart geht, und weniger um Steiner.

Der einzige Grund, weshalb sich Joachim Stiller nicht dazu bereit erklären wird, seine Ideen auf einem eigenen Wiki zu veröffentlichen, ist wohl, dass er damit keine Resonanz finden wird, das weiß er nämlich im Grunde sehr wohl, dass er seine Ideen nur hier (quasi unter der Tarnkappe eines Pseudo-Anthroposophen), bekannt machen kann. Für Joachim Stiller selbst interessiert sich nämlich (fast) niemand, ausser ihm selbst, der ungemein von sich selbst eingenommen ist.--Michael.heinen-anders (Diskussion) 09:05, 16. Jan. 2021 (UTC)

Na, Du bist ja ein Hecht.. Ich baue Euch hier in jahrelangr Kleinarbeit 24 7 ein komplette AnthroWiki praktisch im Alleingang auf, und dann soll ich gleich noch eins aufbauen, weil Euch - aus welchen Gründen auch immer - das Ergebnis irgendwie nicht in den Kram passt... Im Ernst, aber warum beteiligt Ihr Euch nicht einfach mal an der schier gigantischen Arbeit hier und helft mit, statt nur Dumm in der Gegend rumzunölen... Joachim Stiller (Diskussion) 13:04, 16. Jan. 2021 (UTC)

Ich habe übrigens den Arbeitsauftrag für das AnthroWiki unmittelbar von Gott erhalten... Damit erfüllt sich nämlich mein Schicksal... Das nur mal ganz nebenbei... Joachim Stiller (Diskussion) 13:33, 16. Jan. 2021 (UTC)
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