Diskussion:Der neungliedrige Mensch

Tabelle Hierarchien und Wesensglieder

Lieber Joachim, ich habe die Tabelle zu den Hierarchien und Wesensgliedern vorerst entfernt, da R. Steiners Angaben hierzu etwas differenzierter sind. Falls Du eine Literaturstelle kennst, wo der Zusammenhang so wie in der Tabelle beschrieben ist, können wir sie jederzeit wieder hereinnehmen. Sonst ist das nur zusätzlich verwirrend... Grüße --Wolfgang Peter (Diskussion) 08:56, 31. Aug. 2018 (UTC)

Sorry, aber ich halte Steiner "in dieser Frage" schlicht für einen Dilettanten und Scharlatan... Mein letztes Wort... Gruß Joachim Stiller (Diskussion) 09:37, 31. Aug. 2018 (UTC)

Das behauptest Du fortwährend, auch angesichts von GA 340 und GA 341. Ich frage mich, was Du eigentlich auf Anthrowiki willst? Alternative Theorien von Joachim Stiller, was Anthroposophie jenseits von Rudolf Steiner sein soll, wird es hier nicht geben.--Michael.heinen-anders (Diskussion) 10:22, 31. Aug. 2018 (UTC)

Komm, reg Dich ab... Joachim Stiller (Diskussion) 10:33, 31. Aug. 2018 (UTC)

Joachim, um's nochmals klar und deutlich zu sagen: Es geht in AnthroWiki um die Darstellung der Anthroposophie auf Grundlage des Werkes von Rudolf Steiner und aller Information, die dafür relevant sein könnten (etwa aktuelle wissenschaftliche Entwicklungen, Gegenwartsphilosophen etc.). Das schließt auch Arbeiten von Leuten ein, die sich mit diesem Thema - durchaus auch kritisch - auseinandergesetzt haben - unter der Voraussetzung, dass ihre Arbeiten wenigstens in gewissem Maß wahrgenommen wurden. Es ist hier aber nicht der Platz, Deine Privatmeinung zu vertreten. Das hat in einem Nachschlagewerk nichts, aber schon gar nichts verloren und ist ein Schlag gegen die Qualität von AnthroWiki! Ich habe nichts dagegen, dass Du eigenständige Ideen entwickelst, und auch nicht, wenn diese im Gegensatz zu Steiner stehen. Das ist legitim und grundsätzlich zu begrüßen - aber AnthroWiki ist sicher nicht der geeignete Ort, um diese hier selbst publik zu machen und damit gleichsam zu bewerben. Das ist ein grober Missbrauch von AnthroWiki! Wenn jemand anderer befindet, dass Deine Ideen für AnthroWiki interessant sein könnten, dann kann man darüber reden. Aber stelle bitte nicht selbst Deine eigenen Texte hinein. Das ist hier völlig fehl am Platz! --Wolfgang Peter (Diskussion) 11:23, 31. Aug. 2018 (UTC)

Er praktiziert das fortwährend, und auch nach wiederholtem löschen, stellt er seine privaten Texte immer wieder ein. Er versucht ganz klar Anthrowiki als Werbemedium für sich selbst und seine Privatideen zu nutzen, aber dafür ist Anthrowiki nicht geschaffen worden.--Michael.heinen-anders (Diskussion) 11:31, 31. Aug. 2018 (UTC)

Also, ich finde diese Anstellerei komplett neben der Spur... Ich habe in keiner Weise eigene Ideen oder Theorien gepostet... Das ist einfach eine böse Unterstellung... Ich beziehe mich absolut und in jeder Hinsicht nur auf Steiner... Nur was umgekehrt "nicht" geht, sind komplett ungesicherte Quellenlagen!!! Gruß Joachim Stiller (Diskussion) 12:11, 31. Aug. 2018 (UTC)

Das ist keine "böse Unterstellung", sondern ganz einfach die schlichte Wahrheit.--Michael.heinen-anders (Diskussion) 12:26, 31. Aug. 2018 (UTC)

Dass die Quellenlage der Vortragsnachschriften teils unsicher ist, wissen wir alle. Wenn ich Unklarheiten erkenne, weise ich ohnehin darauf hin. Aber konkret zum Thema: hast Du eine Quelle für Deine Tabelle? (das reimt sich sogar) - bitte dann her damit... Grüße --Wolfgang Peter (Diskussion) 12:51, 31. Aug. 2018 (UTC)

Antwort

Wolfgang, das ist schwierig, denn eine direkte Quelle gibt es nicht... Es gibt in den Karmavorträgen nur die Verbindung mit den sieben Planeten, wie sie sich ja auch unter Wesensglieder findet, und dann noch einmal die Verbindung der 9 Hierachien mit den sieben Planeten, wobei ich jetzt speziell hier nicht genau weiß, ob auch in den Karmavorträgen... Die Sonne wird dann jeweils dreifach gefasst... Es ist praktisch wie beim 7-Jahres-Zyklus des Menschen... So, und dann kannst du doch den Zusammenhang der 9 Wesensglieder mit den neuen Hierachien ganz einfach durch Analogieschluss selbständig logisch herstellen, ohne Gefahr zu laufen, irgendws falsch zu machen... Dass Steiner selbst auch eine solche Dastellung gegeben hat. wenn auch an anderem Ort und in anderem Kontext (Zusammenhang), in der es aber scheinbar drunter und drüber geht, wobei hier nicht ganz klar ist, ob durch Steiners Verschulden oder duch chaotische Mit- und Nachschriften, fand ich mehr als erstaunlich, denn das var mir komplett entgangern... Ich muss allerdings auch zu meiner Schande gestehen, dass ich speziell die Mitgliedervortäge fast gar nicht, und wenn, dann nur sehr punktuell studiert habe.. Inzwischen bedaure ich das etwas, denn ich fand, dass da noch einiges mehr an Überraschungen drinstecken könnte, sowohl im positiven Sinne, wie auch im negativen... Also, um es ncoh einmal zu sagen, eine direkte Tabelle ist von Steiner so nicht gegeben worden, wohl aber die Planetenanalogieen im Zusammenhang mit dem 7-Jahres-Zyklus... Und denn Rest kann man sich dann eigentlich selbst herleiten... Findest Du nicht auch? Es geht in der Esoterik der Anthroposophie ganz oft um genau solche streng logischen Analogien und Herleitungen... Ich habe immer wieder gefunden, dass das nicht nur hervorragend funktioniert, sondern dass es sogar unsere eigentliche geisteswissenschaftliche Methode sein muss, etwa im Sinne einer Hohärenztheorie der Wahrheit.. Leider wird da in der Anthroposoophei nicht genug Wert drauf gelegt... Man nimmt Steinr oft allzu wörtlich, ohne das Gesagt kritisch zu prüfen, und größere Zusammenhänge Werkübergreifend herzustellen... Und das ist hier einfach zu wenig... Daas Werk von Steiner ist ein riesiger Fundus, eine Materailsammlung, die man sich erst mühsam Stück für Stück erschleißen und die einzelen Teilpuzzle immer wieder aufs neue legen und zusammnepuzzlen muss... Gruß Joachim Stiller (Diskussion) 12:55, 1. Sep. 2018 (UTC)

Du kriegst letztendlich zwei Systematiken, eine innere und eine äußere, wobei Steiner zuerst die äußere, kabbalistische Systematik gegeben hat (GA 110) und erst sehr spät, fast "zu" spät, die innere Systematik (Karmavorträge)... Ich zeige gleich mal, wie ich es meine...

Gruß Joachim Stiller (Diskussion) 13:23, 1. Sep. 2018 (UTC)

Innere Systematik (Karmavorträge)

Der neungliedrige Mensch in der Analogie zu den Sieben Planeten des Sonnensystems im Sinne der inneren Grenzmarken der Wohnstätten der Hierarchien (Innere Systematik). Rudolf Steiner hat diesen Zusammenhang erst sehr spät gegeben, nämlich in den Karmavorträgen.

Planet des Sonnensystems	Wesensglied des Menschen	Wesensglied des Menschen
Saturn	Atma	Geistesmensch
Jupiter	Buddhi	Lebensgeist
Mars	Manas	Geistselbst
		Bewusstseinsseele
Sonne	Ich	Verstandes- oder Gemütsseele
		Empfindungsseele
Venus	Astralleib	Seelenleib
Merkur	Ätherleib	Lebensleib
Mond	Physischer Leib	Physischer Leib

Planet des Sonnensystems	Hierarchien der Engel...........	Wesensglied des Menschen
Saturn	Seraphim	Geistesmensch
Jupiter	Cherubim	Lebensgeist
Mars	Throne	Geistselbst
	Kyriotetes	Bewusstseinsseele
Sonne	Dynamis	Verstandes- oder Gemütsseele
	Exusiai	Empfindungsseele
Venus	Archai	Seelenleib
Merkur	Erzengel	Lebensleib
Mond	Engel	Physischer Leib

Äußere Systematik (GA 110)

Der neungliedrige Mensch in der Analogie zu den Planeten des Sonnensystems im Sinne der äußeren Grenzmarken der Wohnstätten der Hierarchien (Äußere Systematik). Rudolf Steiner hat diesen Zusammenhang sehr ausführlich in GA 110 ("Geistige Hierarchien und ihre Widerspiegelung in der physischen Welt") dargestellt. Diese Darstellung entspricht genau der jüdischen Kabbala (zehn Sephiroth).

Planet des Sonnensystems	Wesensglied des Menschen	Wesensglied des Menschen
Neptun	Atma	Geistesmensch
Uranus	Buddhi	Lebensgeist
Saturn	Manas	Geistselbst
Jupiter		Bewusstseinsseele
Mars	Ich	Verstandes- oder Gemütsseele
Sonne		Empfindungsseele
Venus	Astralleib	Seelenleib
Merkur	Ätherleib	Lebensleib
Mond	Physischer Leib	Physischer Leib

Planet des Sonnensystems	Hierarchien der Engel...........	Wesensglied des Menschen
Neptun	Seraphim	Geistesmensch
Uranus	Cherubim	Lebensgeist
Saturn	Throne	Geistselbst
Jupiter	Kyriotetes	Bewusstseinsseele
Mars	Dynamis	Verstandes- oder Gemütsseele
Sonne	Exusiai	Empfindungsseele
Venus	Archai	Seelenleib
Merkur	Erzengel	Lebensleib
Mond	Engel	Physischer Leib

So, ich denke, ich habe es jetzt einigermaßen zusammen... Das wären praktisch die "idealen" Formen, die idealen Systematiken... Wie man es am Ende mit Belegen stützt, müsste man dann noch sehen... In den Karmavorträgen gibt es jedenfalls vor allem drei dezidierte Vorträge dazu... Das habe ich bereits recherchiert...

Gruß Joachim Stiller (Diskussion) 13:23, 1. Sep. 2018 (UTC)

Vorschlag

Mir persönlich wäre es am liebsten, wenn wir die Analogie der 9 Wesensgleider zu den 9 Hierarchien wieder komplett rausnehmen und die Frage einfach offen lassen würden... Wenn man sich nicht ganz sicher ist, kann man auch einfach mal was offen lassen... Aber dieses absurde Durchainander, wie es sich jetzt in dem Artikel findet, geht entschiedener Maßen "nicht"... Ich vermute einfach, dass an dem Vortragstag einfach alle Beteiligten einen schlechtne Tag hatten, Steiner eingeschlossen... Anders kann ich mir den Unsinn nicht erklären... Da hat wirklich niemand den inneren Zusammenhang auch nur halbwegs auf dem Schirm... Gruß Joachim Stiller (Diskussion) 16:09, 1. Sep. 2018 (UTC)

Ja, halte ich auch für das Beste. Das Ganze ist eher verwirrend als erhellend... Grüße --Wolfgang Peter (Diskussion) 16:23, 1. Sep. 2018 (UTC)

Ereldigt... Gruß Joachim Stiller (Diskussion) 18:37, 1. Sep. 2018 (UTC)