Friedrich Schiller und Benutzer Diskussion:Joachim Stiller: Unterschied zwischen den Seiten

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(von [[Ludovike Simanowiz]], 1794)]]


'''Johann Christoph Friedrich von Schiller''' (* 10. November 1759 in Marbach am Neckar, Herzogtum Württemberg; † 9. Mai 1805 in Weimar, Herzogtum Sachsen-Weimar), 1802 geadelt, war ein deutscher Dichter, [[Philosoph]] und Historiker. Er gilt als einer der bedeutendsten deutschsprachigen Dramatiker und Lyriker. Viele seiner Theaterstücke gehören zum Standardrepertoire der deutschsprachigen Theater. Seine Balladen zählen zu den bekanntesten deutschen Gedichten.
...


Schiller gehört mit [[Christoph Martin Wieland|Wieland]], [[Johann Wolfgang von Goethe|Goethe]] und [[Johann Gottfried Herder|Herder]] zum Viergestirn der [[Weimarer Klassik]].
== Bitte beachte nachstehende Mitteilung ==


Er war durch Geburt Württemberger, wurde später Staatsbürger von Sachsen-Weimar und erhielt 1792 zusätzlich die französische Bürgerschaft verliehen.
Joachim, mein Geduldsfaden ist zwar ziemlich strapazierfähig, aber 100% reißfest ist er nicht. Ich bin Dir wohlgesonnen und darum ersuche ich Dich dringend, uns nicht weiter mit Deinen beständigen abfälligen Kommentaren zu überschwemmen. Mit einer sachlich begründeten Diskussion hat das nichts mehr zu tun. Wenn Du alles besser weißt als Steiner und der ganze Rest der Welt, dann mache doch bitte Dein eigenes Stiller-Wiki auf. Vielleicht findest Du ja Leute, die das interessiert. Hier ist dafür jedenfalls nicht der richtige Platz. Es ist mittlerweile schon mehr als peinlich, welche Show Du hier abziehst. Ich werde nicht zulassen, dass Du hier die Anthroposophie ins Lächerliche herabziehst. Es wird wohl schon seinen Grund haben, warum Du in den anderen Wikis gesperrt wurdest. Zwinge mich bitte nicht, das auch zu tun - also halte Dich bitte zurück. Haben wir uns verstanden? --[[Benutzer:Odyssee|Wolfgang Peter]] ([[Benutzer Diskussion:Odyssee|Diskussion]]) 23:35, 2. Feb. 2020 (UTC)


Seine Freundschaft mit [[Goethe]] ist legendär und ermöglichte erst die Geburt der "[[Weimarer Klassik]]". Man kann, wenn man die drei Philosophen [[Fichte]], [[Schelling]] und [[Hegel]] dazurechnet, die im benachbarten [[Jena]] wirkten, auch von einem Siebengestirn sprechen, das in einem besonderen Ausmaße vom [[Deutscher Volksgeist|Deutschen Volksgeist]] inspiriert war<ref> Quelle? Vermutl. [[Karl Heyer]]: ''Studienmaterialien zur Geschichte des Abendlandes, Bd.8, Sozialimpulse des deutschen Geistes im Goethe-Zeitalter'', Freies Geistesleben, 2. Aufl. 1987.</ref>
: Mein Gott, ich hatte es doch nur in die Diskussionen geschrieben, und nicht in die Artikel... Und ich ziehe hier keine Show ab, sondern ich sage nur meine ehrlich Meinung... Das ist alles... Wolfgang, ich kann ja verstehen, dass Dich das alles fürchterlich aufbringt, denn Du vertrittst praktisch das diametral entgegengesetzte Weltbild, wie ich... Beides nennt sich zu Recht Anthroposophie, beides ist schlicht unvereinbar... Aber Du hast es ja jetzt gelöscht und ich will mich auch gerne nach Möglichkeit in Zukunft nicht mehr dazu äußern... [[Benutzer:Joachim Stiller|Joachim Stiller]] ([[Benutzer Diskussion:Joachim Stiller|Diskussion]]) 23:43, 2. Feb. 2020 (UTC)


== Schiller als Philosoph ==
::Übrigens, dass ich in zwei anderen Wikis gesperrt bin, tut hier nichts zur Sache... Du würdest mit mir platzen vor Wut, wenn Du wüsstest, was da tatsächlich passiert ist... Ich verdanke die Sperrung im Pluspedia einzig der Denunziation gegenüber übelmeinenden Funktionären, die dann auch tatsächlich die denkbar höchste Sperrstufe verhängt haben.... Ich solle die Zeit mal nutzen, mir zu überlegen, was da bei mir eigentlichf falsch läuft... Und im Imedwiki wurde ich vom Betreiber [[Christoph Holtermann]] gesperrt, weil der offensichtlich eine Totalalergie gegen alle harten esoterische und okkulte Inhalte hat... Das genüge eben den wissenschaftlichen Ansprüchen des Imdewiki nicht... Und er hätte einfach weder Zeit noch Lust immer wieder hinter mir herzuräumen... Das verstehe, wer will... Zumal ich speziell die esoterischen und okkulten Inhalte weitestgehend insbesondere aus den anthroposophischen Artikeln rausgelassen habe, denn da waren sie in dem Zusammenhang sogar mir zu viel... Aber das ist ihm eben immer noch zu wenig... Na ja, am 11.02. kurz vor Mitternacht bin ich im Imedwiki ja wieder freigeschaltet... [[Benutzer:Joachim Stiller|Joachim Stiller]] ([[Benutzer Diskussion:Joachim Stiller|Diskussion]]) 01:33, 3. Feb. 2020 (UTC)
''Hauptartikel -> [[Briefe zur ästhetischen Erziehung des Menschen]]''


<!--[[Datei:Schiller-Brief1-Seite1.jpg|thumb|left|200px|Über die ästhetische Erziehung des Menschen]]-->
Bitte... Wenn Du unbedingst willst, Michael... [[Benutzer:Joachim Stiller|Joachim Stiller]] ([[Benutzer Diskussion:Joachim Stiller|Diskussion]]) 15:24, 3. Feb. 2020 (UTC)
Schiller war vornehmlich Dramatiker, aber bedingt durch eine Schaffenskrise hat er sich auch gründlich mit der Philosophie [[Kant]]s beschäftigt, und hat selbst philosophische Arbeiten angefertigt, unter denen die [[Über die ästhetische Erziehung des Menschen|Briefe zur ästhetischen Erziehung des Menschen]] hervorzuheben sind. Diese Briefe sollen neben [[Goethes Märchen]] für Rudolf Steiner eine Inspirationsquelle für die Entwicklung seiner [[Soziale_Dreigliederung|Dreigliederungsidee]] gewesen sein ({{G|200|65}}).
Rudolf Steiner hält diese vielgelobten, aber selten wirklich gelesenen Briefe Schillers für eines der bedeutendsten Werke der deutschen Geistesgeschichte überhaupt, dessen inhaltlicher Reichtum geradezu unerschöpflich sei. Die Briefe werden von ihm auch empfohlen als Meditationsbüchlein und inspirierender Text für die [[Selbsterziehung]]. Steiner bedauert, daß der Text unnötig schwierig geraten sei, was auf die Beschäftigung Schillers mit Kant zurückgeht, und daß die Briefe deshalb bis zu seiner Zeit (und auch bis heute) nicht die verdiente Würdigung und praktische Relevanz finden konnten.


{{GZ|Eine neue Stufe in seiner Selbstentwickelung sind seine ästhetischen Briefe, die «Briefe über die ästhetische Erziehung des Menschen». Sie sind ein Juwel in unserem deutschen Geistesleben. Nur der kann fühlen und empfinden, was geheimnisvoll zwischen und aus den Worten - auch den späteren Dramen Schillers - herausströmt, der diese seine ästhetischen Briefe kennt; sie sind wie Lebensbalsam. Wer sich ein wenig befasst hat mit dem hohen geistigen, pädagogischen Ideale, das in seinen ästhetischen Briefen lebt, wird sagen müssen: Ein Volksbuch müssen wir diese ästhetischen Briefe nennen. Erst dann, wenn in unseren Schulen nicht nur Plato, nicht nur Cicero, sondern mit gleicher Geltung die ästhetischen Briefe Schillers für die Jugend durchgenommen werden, wird man erkennen, wie ein Eigenes, ein Geniales darin lebt. Was in den ästhetischen Briefen lebt, wird erst fruchtbar werden, wenn die Lehrer unserer höheren Schulen durchdrungen sein werden von diesem geistigen Lebensblut, wenn sie in ihre Zöglinge etwas hineinströmen lassen werden von dem, was Schiller hat heranerziehen wollen dadurch, dass er dieses herrliche Werk uns geschenkt hat. In den heutigen philosophischen Werken finden Sie keinen Hinweis auf diese ästhetischen Briefe. Sie sind aber bedeutender als vieles, was von Fachphilosophen geleistet worden ist, denn sie appellieren an das Innerste des Menschen und wollen dieses Innerste eine Stufe höher hinaufheben.
Wir könne ja mal eine kleine Sammlung anlegen... Was fällt mir denn spontan so an Divergenzen ein?
(...)
Nur in einzelnen Strichen konnte ich die Gedanken von Schillers ästhetischen Briefen ausdrücken. Aber nur dann wirken sie, wenn sie nicht bloß gelesen und im Lesen studiert werden, sondern wenn sie wie ein Meditationsbuch den Menschen begleiten durchs ganze Leben, so dass er werden will, wie Schiller werden wollte.|53|403f}}


{{GZ|Dann ist wiederum ein bedeutender Höhepunkt in der Erfassung des ästhetischen Menschen bei Schiller in seinen «Briefen über die ästhetische Erziehung des Menschen». Es war damals eine mehr abstrakte Zeit. Das Geistig-Konkrete, das Spirituelle haben wir erst jetzt zu dem Idealistischen hinzuzufügen. Aber wenn wir auf dieses mehr Abstrakte der Goethe-Schiller-Zeit sehen, so sehen wir doch in den Abstraktionen, die sich in Schillers ästhetischen Briefen finden, etwas von dem, was hier gesagt worden ist, nur daß hier der Prozeß scheinbar mehr ins Materielle hinuntergetragen wird; aber nur, weil dieses Materielle noch mehr durch die Kraft des intensiv erfaßten Geistigen durchdrungen werden soll. Was sagt Schiller? Er sagt: Der Mensch, wie er hier lebt auf der Erde, hat zwei Grundtriebe, den Vernunfttrieb und den Naturtrieb. Der Vernunfttrieb wirkt durch Naturnotwendigkeit logisch. Man ist gezwungen, in einer gewissen Weise zu denken, man hat keine Freiheit zu denken; denn was hilft es einem, auf diesem Gebiete der Vernunftnotwendigkeit von Freiheit zu sprechen, wenn man doch gezwungen ist, nicht zu denken, daß drei mal drei zehn, sondern neun ist. Die Logik bedeutet eine strenge Vernunftnotwendigkeit. So daß Schiller sagt: Wenn der Mensch sich der reinen Vernunftnotwendigkeit fügt, dann steht er unter einem geistigen Zwang.
* Die einen glauben an eine Konfrontation mit dem Abgrund, und die anderen, wie ich, definitiv "nicht"...


Der Vernunftnotwendigkeit stellt Schiller die sinnliche Notdurft entgegen, die in alledem, was in den Trieben, in den Emotionen ist, lebt. Da folgt der Mensch auch nicht seiner Freiheit, sondern der Naturnotwendigkeit. Nun sucht Schiller den mittleren Zustand zwischen der Vernunftnotwendigkeit und der Naturnotwendigkeit. Und diesen mittleren Zustand findet er darin, daß die Vernunftnotwendigkeit sich gewissermaßen herabneigt zu dem, was man liebt und nicht liebt, daß man nicht mehr einer starren logischen Notwendigkeit folgt, wenn man denkt, sondern dem inneren Triebe, die Vorstellungen zu fügen oder nicht zu fügen, wie es beim ästhetischen Gestalten der Fall ist. Aber dann geht auch die Naturnotwendigkeit herauf. Dann ist es nicht mehr die sinnliche Notdurft, der man wie unter einem Zwang folgt, sondern es wird die Notdurft verseeligt, vergeistigt. Der Mensch will nicht mehr bloß dasjenige, was sein Leib will, sondern es wird der sinnliche Genuß vergeistigt. Und so nähern sich Vernunftnotwendigkeit und Naturnotwendigkeit.
* Die einen suchen den Heiligen Gral in Glastonbury, andere, wie die Stiftung Ahnenerbe von Sobottendorf und Co., in Montsegur und bei den Katarern und wieder ander, wie ich, in der von außen fast nicht sichtbaren Klosterburg San Juan de la Pena am Fuße des Berges Montsavatsch in den Pyrenäen, wo auch der Parzifal von Eschenbach spielt und natürlich in Valencia, wo der Gral "heute" aufbewahrt wird...


Sie müssen das natürlich in Schillers ästhetischen Briefen, die zu den bedeutendsten philosophischen Erzeugnissen in der Weltentwickelung gehören, selber nachlesen. In dem, was da Schiller auseinandersetzt, lebt schon das, was wir hier eben gehört haben, nur in metaphysischer Abstraktion. Was Schiller das Befreien der Vernunftnotwendigkeit von der Starrheit nennt, das lebt in dem Lebendigwerden der Sinnesbezirke, die wiederum bis zum Lebensvorgang zurückgeführt werden. Und das, was Schiller die Vergeistigung - besser sollte er sagen «Verseeligung» - der Naturnotdurft nennt, das lebt hier, indem die Lebensprozesse wie Seelenprozesse wirken. Die Lebensprozesse werden seelischer, die Sinnesprozesse werden lebendiger. Das ist der wahre Vorgang, der - nur mehr in abstrakte Begriffe, in Begriffsgespinste gebracht - sich in Schillers ästhetischen Briefen findet, wie es eben in der damaligen Zeit noch sein mußte, wo man noch nicht spirituell stark genug war mit den Gedanken, um bis in das Gebiet hinunterzukommen, wo der Geist so lebt, wie es der Seher will: daß nicht gegenübergestellt wird Geist und Stoff, sondern erkannt wird, wie der Geist überall den Stoff durchzieht, daß man gar nirgends auf geistlose Stoffe stoßen kann. Die bloße Gedankenbetrachtung ist nur deshalb bloße Gedankenbetrachtung, weil der Mensch nicht imstande ist, seine Gedanken so stark, das heißt so dicht spirituell, so geistig zu machen, daß der Gedanke den Stoff bewältigt, also hineindringt in den wirklichen Stoff. Schiller ist noch nicht imstande, einzusehen, daß die Lebensprozesse wirklich als Seelenprozesse wirken können. Er ist noch nicht imstande, so weit zu gehen, daß er sieht, wie das, was im Materiellen als Ernährung, Wärmung, Atmung wirkt, sich gestalten, wie das seelisch sprühen und leben kann, und aufhört, das Materielle zu sein; so daß die materiellen Teilchen zerstieben unter der Macht des Begriffes, mit dem man die materiellen Prozesse erfaßt. Und ebensowenig ist Schiller schon imstande, so zum Logischen hinaufzuschauen, daß er es wirklich nicht bloß in begrifflicher Dialektik in sich wirken läßt, sondern daß er in jener Entwickelung, welche erreicht werden kann durch Initiation, das Geistige als den eigenen Prozeß erlebt, so daß es wirklich lebend hineinkommt in das, was sonst bloß Erkenntnis ist. Was in Schillers ästhetischen Briefen lebt, ist deshalb ein «Ich trau mich nicht recht heran an das Konkrete». Aber es pulsiert schon darinnen, was man genauer erfaßt, wenn man das Lebendige durch das Geistige und das Stoffliche durch das Lebendige zu erfassen versucht.|170|154ff}}
* Für die einen ist das 9. Jahrhundert das eigentliche Gralsjahrhundert (Johannes stein), und für die anderen, wie für mich, das 12. Jahrhundert...


== Siehe auch ==
* Für die einen ist Europa durch den Gral und König Artus christianisiert wurden, für die anderen durch die "Legende" vo Heiligen Gral und die "Legende" von König Artus, was ein gewaltiger Uniterschied ist...
*[[TheaterWiki:Friedrich Schiller|Friedrich Schiller]] (TheaterWiki)


== Literatur ==
* Für die einen befindet sich beim Menschheitsrepäsentatne Luzifer oben und Ahriman unter, und für anderen wie mich, ist es gnau umgekeht...
* Rudolf Steiner: ''Ursprung und Ziel des Menschen'', [[GA 53]] (1981), ISBN 3-7274-0532-5 {{Vorträge|053}}
* Rudolf Steiner: ''Das Rätsel des Menschen. Die geistigen Hintergründe der menschlichen Geschichte.'', [[GA 170]] (1978), Neunter Vortrag, Dornach, 15. August 1916


* Für die einen tauchen die beiden Hüter der Schwelle zeitlich getrennt auf, füt andere, wie für mich, immer gleichzeitig...


{{GA}}
Joachim, ich habe AnthroWiki primär als Orientierungshilfe für das Werk Rudolf Steiners konzipiert. Darum sollte es hauptsächlich gehen - und nicht darum, welchen Weg Du oder ich gehen. Das können wir ja anderswo vertreten. Wenn Steiner Luzifer oben sieht und Ahriman unten, was Du ja wohl kaum bestreiten kannst, weil fast der gesamte Text aus Steiner-Zitaten besteht, dann steht das hier eben so und die Plastik des Menschheitsrepräsentanten zeigt das ja auch unmissverständlich. Wenn Du das anders siehst, noch dazu ohne weitere Begründung, sondern nur mit dem vagen Hinweis auf Deinen „Mysterienweg“, dann ist das für die Aufgabe von AnthroWiki schlicht und einfach irrelevant. Ich mische meine Stellungnahme dazu auch so wenig als möglich ein. Dass schon die Auswahl der Zitate und die Kommentare dazu eine gewisse Interpretation darstellen ist mir bewusst. Aber ich bemühe mich, den Angaben Steiners so weit als möglich zu folgen und meine Meinung dazu rauszuhalten. Von allen Mitarbeitern bei AnthroWiki erwarte ich mir das auch. Die Leser sollen hier schlicht und einfach finden, was Steiner zu bestimmten Themen gesagt hat - eben als Orientierungshilfe - und dann damit machen was sie wollen. Natürlich ist es da und dort sinnvoll, die Ansätze Steiners weiterzuführen und gegebenfalls auch eine sachlich ''gut begründete'' Kritik zu üben. Dazu kommen noch zum Vergleiche die Hinweise auf zeitgenössische wissenschaftliche usw. Bestrebungen. Ich denke, dass nur so die für AnthoWiki intendierte Aufgabe auf seriöse Weise erfüllt werden kann. Wenn Du das für dogmatisch halten solltest, hast Du die Zielsetzung von AnthroWiki missverstanden. Es geht hier nicht darum, einen neuen ultimativen "Mysterienweg" zu entwickeln, sondern einfach nur darum, hilfreich bei der Erschließung von Steiners Werk zu sein. Das ist einfach das Service, das wir hier bieten sollten - und das ist es auch, was mehrheitlich von den Lesern erwartet und geschätzt wird... Grüße --[[Benutzer:Odyssee|Wolfgang Peter]] ([[Benutzer Diskussion:Odyssee|Diskussion]]) 22:25, 3. Feb. 2020 (UTC)


== Weblinks ==
PS: Bezüglich der Divergenzen vergiss bitte die Temperamente und Elemente nicht! Den Gral suche ich übrigens nicht in Glastonbury oder anderen äußeren Orten... --[[Benutzer:Odyssee|Wolfgang Peter]] ([[Benutzer Diskussion:Odyssee|Diskussion]]) 22:34, 3. Feb. 2020 (UTC)
* {{Zeno-Autor|Literatur/M/Schiller,+Friedrich}}
* [http://www.kuehnle-online.de/literatur/schiller/werke/phil/aestherzieh/01.htm Die ästhetischen Briefe Schillers Online]
* http://odysseetheater.org/schiller/schiller.htm
* [https://www.dla-marbach.de/bibliothek/bibliografien/schiller-bibliografie/ Deutsches Literatur Archiv Marbach: Schiller-Bibliografie]


== Einzelnachweise ==
: Ähm, also die Temperamente und Elemente hatte ich bereits komplett aus der Diskussion rausgenommen, wie Du weißt, was an sich schade ist, weil es tatäschlich der fehlende Schlussstein der gesamten Anthroposophie gewesen wäre... Aber ich gebe zu, ich kann es sogar verstehen, weil es tatsächlich etwas viel verlangt wäre... Steiners Votum "gegen" einen wirklichen Einweihungsweg war hier einfach zu eindeutig... Steiners Eintreten für die alten, heute komplett anachronistischen alchemistisch-rosenkreuzerischen Mysterien, sehr dezidiert dargestellt auch in den vier Mystereindramen, ist mir soweit auch klar... Dennoch verstehe ich Steiners eigenen Interpretationsschlüssel für den Menschheitsrepräsentanten noch nicht ganz, weil es weder mit den Mysteriendramen und den alten, alchemistisch-rosenkreuzerischen Mysterien, noch mit einem echten Antimysterium, welcher Art auch immer, noch als echter "Verhinderungsgrund" eines wie auch immer zu verstehenden Einweihungsweges irgend einen Sinn ergibt... Das ist an sich einfach "gar nichts" und eröffnet eigentlich nur künstliche Wege in komplettes Unverständnis, und letztlich auch in einen Abrund, von dem Ich stark Annehme, dass Steiner selbst einen solchen Weg nie gegangen ist.. Ganz im Gegenteil, ich bin mir ziemlich sicher, dass Steienr selbst - auch in Bezug auf den alchemistisch-rosenkreuzerischen Einweihungsweg durchaus den rechen Weg gewählt hat, also tatsächlich den ins Licht... Sonst hätte er wohl nie so dezitiert als durchaus hoher Eingeweihter sprechen können... Warum dann diese Vertauschung bei der Interpretation des Menschheitsrepräsentanten, entzieht sich mir hier wirklich komplett und auf der ganzen Linie... Ich habe nicht den Schimmer einer Ahnung, warum er es vertsuscht... Zumal er die Figur neben dem Christus, also nicht die in der Höhle der Begierdeglut, rein physiognomisch eindeutig als Ahriman modelliert und dargestellt hat... Jeder kann es deutlich erkennen... Für mich macht das alles irgendwie herzlcih wenig Sinn... Aber gut, an sich akzeptiere ich natürlich, dass es hier darum gehen muss, im Zweifelsall immer die Position Steiner zuerst darzustellen und in dn Vordergrund zu stellen... Oder um es auf trumpsche Art zu sagen: Steiner first... Und an sich ist das auch gut und richtig so... Allein, ich muss mir teilweise ernsthaft die Augen reiben... Und ich gebe zu, am Ende stehe ich da, und bin durchaus ein wenig ratlos, mehr sogar, als es vielleicht unter etwas anderen Voraussetzungen nötig gewesen wäre... [[Benutzer:Joachim Stiller|Joachim Stiller]] ([[Benutzer Diskussion:Joachim Stiller|Diskussion]]) 00:49, 4. Feb. 2020 (UTC)
<references />


{{wikipedia}}
* [https://www.youtube.com/watch?v=5Sriuus7guQ Puhdys: Wenn ein Mensch kurze Zeit lebt] YouTube


{{DEFAULTSORT:Schiller, Friedrich}}
Im Moment mache ich mir um die Geschichte keine allzugroßen Sorgen mehr, trotz der immer noch drohenden Apokalypse... [[Benutzer:Joachim Stiller|Joachim Stiller]] ([[Benutzer Diskussion:Joachim Stiller|Diskussion]]) 12:23, 4. Feb. 2020 (UTC)
[[Kategorie:Philosoph (18. Jahrhundert)]]
 
[[Kategorie:Philosophie und Anthroposophie]]
:R. Steiner hast Du wohl nie ganz verstanden - daher auch die Mißtöne.--[[Benutzer:Michael.heinen-anders|Michael.heinen-anders]] ([[Benutzer Diskussion:Michael.heinen-anders|Diskussion]]) 16:55, 4. Feb. 2020 (UTC)
[[Kategorie:Deutscher Idealismus]]
 
[[Kategorie:Aufklärer]]
:: Ich sag mal "so", Michael: Im Allgmeinen bilde ich mir ein, Steiner ganz gut verstanden zu habe... Aber gerade das, was ich glaube, so gut verstanden zu haben, lehne ich sehr oft als unbrauchbar, manchmal auch als schlicht haltlos ab... Jetzt klar? Ich meine, Steiner taktiert ja auch sehr viel... Das muss man einfach wissen... Viele Momente im Werk von Steiner sind ganz einfach berechnet und kalkuliert... Ob immer von ihm selbst, oder von anderen Mächten, lässte sich zumeist nicht entscheiden... Ich kann es jedenfalls nicht, weil Steiner sehr darauf bedacht war, seine Spuren zu verwischen... Gruß [[Benutzer:Joachim Stiller|Joachim Stiller]] ([[Benutzer Diskussion:Joachim Stiller|Diskussion]]) 17:51, 4. Feb. 2020 (UTC)
[[Kategorie:Ästhetik]]
 
[[Kategorie:Dichter (18. Jahrhundert)]]
: '''"Carpe diem ut inteligis."''' (Nutze den Tag, um zu erkennen)
[[Kategorie:Dramatiker (18. Jahrhundert)]]
[[Kategorie:Schiller]]
[[Kategorie:Deutscher]]
[[Kategorie:Geboren 1759]]
[[Kategorie:Gestorben 1805]]
[[Kategorie:Mann]]

Version vom 7. Februar 2020, 10:51 Uhr

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Bitte beachte nachstehende Mitteilung

Joachim, mein Geduldsfaden ist zwar ziemlich strapazierfähig, aber 100% reißfest ist er nicht. Ich bin Dir wohlgesonnen und darum ersuche ich Dich dringend, uns nicht weiter mit Deinen beständigen abfälligen Kommentaren zu überschwemmen. Mit einer sachlich begründeten Diskussion hat das nichts mehr zu tun. Wenn Du alles besser weißt als Steiner und der ganze Rest der Welt, dann mache doch bitte Dein eigenes Stiller-Wiki auf. Vielleicht findest Du ja Leute, die das interessiert. Hier ist dafür jedenfalls nicht der richtige Platz. Es ist mittlerweile schon mehr als peinlich, welche Show Du hier abziehst. Ich werde nicht zulassen, dass Du hier die Anthroposophie ins Lächerliche herabziehst. Es wird wohl schon seinen Grund haben, warum Du in den anderen Wikis gesperrt wurdest. Zwinge mich bitte nicht, das auch zu tun - also halte Dich bitte zurück. Haben wir uns verstanden? --Wolfgang Peter (Diskussion) 23:35, 2. Feb. 2020 (UTC)

Mein Gott, ich hatte es doch nur in die Diskussionen geschrieben, und nicht in die Artikel... Und ich ziehe hier keine Show ab, sondern ich sage nur meine ehrlich Meinung... Das ist alles... Wolfgang, ich kann ja verstehen, dass Dich das alles fürchterlich aufbringt, denn Du vertrittst praktisch das diametral entgegengesetzte Weltbild, wie ich... Beides nennt sich zu Recht Anthroposophie, beides ist schlicht unvereinbar... Aber Du hast es ja jetzt gelöscht und ich will mich auch gerne nach Möglichkeit in Zukunft nicht mehr dazu äußern... Joachim Stiller (Diskussion) 23:43, 2. Feb. 2020 (UTC)
Übrigens, dass ich in zwei anderen Wikis gesperrt bin, tut hier nichts zur Sache... Du würdest mit mir platzen vor Wut, wenn Du wüsstest, was da tatsächlich passiert ist... Ich verdanke die Sperrung im Pluspedia einzig der Denunziation gegenüber übelmeinenden Funktionären, die dann auch tatsächlich die denkbar höchste Sperrstufe verhängt haben.... Ich solle die Zeit mal nutzen, mir zu überlegen, was da bei mir eigentlichf falsch läuft... Und im Imedwiki wurde ich vom Betreiber Christoph Holtermann gesperrt, weil der offensichtlich eine Totalalergie gegen alle harten esoterische und okkulte Inhalte hat... Das genüge eben den wissenschaftlichen Ansprüchen des Imdewiki nicht... Und er hätte einfach weder Zeit noch Lust immer wieder hinter mir herzuräumen... Das verstehe, wer will... Zumal ich speziell die esoterischen und okkulten Inhalte weitestgehend insbesondere aus den anthroposophischen Artikeln rausgelassen habe, denn da waren sie in dem Zusammenhang sogar mir zu viel... Aber das ist ihm eben immer noch zu wenig... Na ja, am 11.02. kurz vor Mitternacht bin ich im Imedwiki ja wieder freigeschaltet... Joachim Stiller (Diskussion) 01:33, 3. Feb. 2020 (UTC)

Bitte... Wenn Du unbedingst willst, Michael... Joachim Stiller (Diskussion) 15:24, 3. Feb. 2020 (UTC)

Wir könne ja mal eine kleine Sammlung anlegen... Was fällt mir denn spontan so an Divergenzen ein?

  • Die einen glauben an eine Konfrontation mit dem Abgrund, und die anderen, wie ich, definitiv "nicht"...
  • Die einen suchen den Heiligen Gral in Glastonbury, andere, wie die Stiftung Ahnenerbe von Sobottendorf und Co., in Montsegur und bei den Katarern und wieder ander, wie ich, in der von außen fast nicht sichtbaren Klosterburg San Juan de la Pena am Fuße des Berges Montsavatsch in den Pyrenäen, wo auch der Parzifal von Eschenbach spielt und natürlich in Valencia, wo der Gral "heute" aufbewahrt wird...
  • Für die einen ist das 9. Jahrhundert das eigentliche Gralsjahrhundert (Johannes stein), und für die anderen, wie für mich, das 12. Jahrhundert...
  • Für die einen ist Europa durch den Gral und König Artus christianisiert wurden, für die anderen durch die "Legende" vo Heiligen Gral und die "Legende" von König Artus, was ein gewaltiger Uniterschied ist...
  • Für die einen befindet sich beim Menschheitsrepäsentatne Luzifer oben und Ahriman unter, und für anderen wie mich, ist es gnau umgekeht...
  • Für die einen tauchen die beiden Hüter der Schwelle zeitlich getrennt auf, füt andere, wie für mich, immer gleichzeitig...

Joachim, ich habe AnthroWiki primär als Orientierungshilfe für das Werk Rudolf Steiners konzipiert. Darum sollte es hauptsächlich gehen - und nicht darum, welchen Weg Du oder ich gehen. Das können wir ja anderswo vertreten. Wenn Steiner Luzifer oben sieht und Ahriman unten, was Du ja wohl kaum bestreiten kannst, weil fast der gesamte Text aus Steiner-Zitaten besteht, dann steht das hier eben so und die Plastik des Menschheitsrepräsentanten zeigt das ja auch unmissverständlich. Wenn Du das anders siehst, noch dazu ohne weitere Begründung, sondern nur mit dem vagen Hinweis auf Deinen „Mysterienweg“, dann ist das für die Aufgabe von AnthroWiki schlicht und einfach irrelevant. Ich mische meine Stellungnahme dazu auch so wenig als möglich ein. Dass schon die Auswahl der Zitate und die Kommentare dazu eine gewisse Interpretation darstellen ist mir bewusst. Aber ich bemühe mich, den Angaben Steiners so weit als möglich zu folgen und meine Meinung dazu rauszuhalten. Von allen Mitarbeitern bei AnthroWiki erwarte ich mir das auch. Die Leser sollen hier schlicht und einfach finden, was Steiner zu bestimmten Themen gesagt hat - eben als Orientierungshilfe - und dann damit machen was sie wollen. Natürlich ist es da und dort sinnvoll, die Ansätze Steiners weiterzuführen und gegebenfalls auch eine sachlich gut begründete Kritik zu üben. Dazu kommen noch zum Vergleiche die Hinweise auf zeitgenössische wissenschaftliche usw. Bestrebungen. Ich denke, dass nur so die für AnthoWiki intendierte Aufgabe auf seriöse Weise erfüllt werden kann. Wenn Du das für dogmatisch halten solltest, hast Du die Zielsetzung von AnthroWiki missverstanden. Es geht hier nicht darum, einen neuen ultimativen "Mysterienweg" zu entwickeln, sondern einfach nur darum, hilfreich bei der Erschließung von Steiners Werk zu sein. Das ist einfach das Service, das wir hier bieten sollten - und das ist es auch, was mehrheitlich von den Lesern erwartet und geschätzt wird... Grüße --Wolfgang Peter (Diskussion) 22:25, 3. Feb. 2020 (UTC)

PS: Bezüglich der Divergenzen vergiss bitte die Temperamente und Elemente nicht! Den Gral suche ich übrigens nicht in Glastonbury oder anderen äußeren Orten... --Wolfgang Peter (Diskussion) 22:34, 3. Feb. 2020 (UTC)

Ähm, also die Temperamente und Elemente hatte ich bereits komplett aus der Diskussion rausgenommen, wie Du weißt, was an sich schade ist, weil es tatäschlich der fehlende Schlussstein der gesamten Anthroposophie gewesen wäre... Aber ich gebe zu, ich kann es sogar verstehen, weil es tatsächlich etwas viel verlangt wäre... Steiners Votum "gegen" einen wirklichen Einweihungsweg war hier einfach zu eindeutig... Steiners Eintreten für die alten, heute komplett anachronistischen alchemistisch-rosenkreuzerischen Mysterien, sehr dezidiert dargestellt auch in den vier Mystereindramen, ist mir soweit auch klar... Dennoch verstehe ich Steiners eigenen Interpretationsschlüssel für den Menschheitsrepräsentanten noch nicht ganz, weil es weder mit den Mysteriendramen und den alten, alchemistisch-rosenkreuzerischen Mysterien, noch mit einem echten Antimysterium, welcher Art auch immer, noch als echter "Verhinderungsgrund" eines wie auch immer zu verstehenden Einweihungsweges irgend einen Sinn ergibt... Das ist an sich einfach "gar nichts" und eröffnet eigentlich nur künstliche Wege in komplettes Unverständnis, und letztlich auch in einen Abrund, von dem Ich stark Annehme, dass Steiner selbst einen solchen Weg nie gegangen ist.. Ganz im Gegenteil, ich bin mir ziemlich sicher, dass Steienr selbst - auch in Bezug auf den alchemistisch-rosenkreuzerischen Einweihungsweg durchaus den rechen Weg gewählt hat, also tatsächlich den ins Licht... Sonst hätte er wohl nie so dezitiert als durchaus hoher Eingeweihter sprechen können... Warum dann diese Vertauschung bei der Interpretation des Menschheitsrepräsentanten, entzieht sich mir hier wirklich komplett und auf der ganzen Linie... Ich habe nicht den Schimmer einer Ahnung, warum er es vertsuscht... Zumal er die Figur neben dem Christus, also nicht die in der Höhle der Begierdeglut, rein physiognomisch eindeutig als Ahriman modelliert und dargestellt hat... Jeder kann es deutlich erkennen... Für mich macht das alles irgendwie herzlcih wenig Sinn... Aber gut, an sich akzeptiere ich natürlich, dass es hier darum gehen muss, im Zweifelsall immer die Position Steiner zuerst darzustellen und in dn Vordergrund zu stellen... Oder um es auf trumpsche Art zu sagen: Steiner first... Und an sich ist das auch gut und richtig so... Allein, ich muss mir teilweise ernsthaft die Augen reiben... Und ich gebe zu, am Ende stehe ich da, und bin durchaus ein wenig ratlos, mehr sogar, als es vielleicht unter etwas anderen Voraussetzungen nötig gewesen wäre... Joachim Stiller (Diskussion) 00:49, 4. Feb. 2020 (UTC)

Im Moment mache ich mir um die Geschichte keine allzugroßen Sorgen mehr, trotz der immer noch drohenden Apokalypse... Joachim Stiller (Diskussion) 12:23, 4. Feb. 2020 (UTC)

R. Steiner hast Du wohl nie ganz verstanden - daher auch die Mißtöne.--Michael.heinen-anders (Diskussion) 16:55, 4. Feb. 2020 (UTC)
Ich sag mal "so", Michael: Im Allgmeinen bilde ich mir ein, Steiner ganz gut verstanden zu habe... Aber gerade das, was ich glaube, so gut verstanden zu haben, lehne ich sehr oft als unbrauchbar, manchmal auch als schlicht haltlos ab... Jetzt klar? Ich meine, Steiner taktiert ja auch sehr viel... Das muss man einfach wissen... Viele Momente im Werk von Steiner sind ganz einfach berechnet und kalkuliert... Ob immer von ihm selbst, oder von anderen Mächten, lässte sich zumeist nicht entscheiden... Ich kann es jedenfalls nicht, weil Steiner sehr darauf bedacht war, seine Spuren zu verwischen... Gruß Joachim Stiller (Diskussion) 17:51, 4. Feb. 2020 (UTC)
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