Isis- und Osiriskult und Benutzer Diskussion:Joachim Stiller: Unterschied zwischen den Seiten

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[[Bild:Bronze_Apis_Louvre_Br4462.jpg|thumb|Der [[Wikipedia:Apis (Ägyptische Mythologie)|Apisstier]] als eine Verkörperung von Osiris]]
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Der '''Isis- und Osiriskult''' hat seinen Ursprung in [[Ägyptisch-Chaldäische Kultur|Ägypten]] und bildete den Kern der '''ägyptischen Mysterien''' und war dann auch im [[Wikipedia:Spätantike|spätantiken]] [[Wikipedia:Römisches Reich|römischen Reich]] ein weit verbreiteter [[Mysterienkult]]. Er gelangte mit den römischen [[Wikipedia:Legionär|Legionär]]en bis nach [[Wikipedia:Germanien|Germanien]] und [[Wikipedia:Britannien|Britannien]]. In der [[Wikipedia:Ägyptische Mythologie|ägyptischen Mythologie]] war [[Isis]] die Gemahlin des [[Osiris]].
...


== Der Beweinungskult ==
== Bitte beachte nachstehende Mitteilung ==
Der ägyptische Osiriskult war ursprünglich ein Beweinungskult, wie man ihn auch vom [[Wikipedia:sumer|sumer]]ischen [[Wikipedia:Dumuzi|Tammuzkult]], dem [[Wikipedia:Phönizier|phönizischen]] [[Wikipedia:Adonis|Adonis]]kult und dem [[Wikipedia:Phrygier|phrygischen]] [[Kybele- und Attiskult]] her kennt. Im Nahen Osten wurde nachweisbar in der Zeit von 3.000 v.&nbsp;Chr. bis ins 14.&nbsp;Jh. n.&nbsp;Chr. der Tod des Tammuz beweint <ref>W. v. Baudessin, Adonis und Esmun, 1911, S. 112</ref>). Ähnlich heißt es von dem in [[Wikipedia:Byblos|Byblos]] (im heutigen [[Wikipedia:Libanon|Libanon]]) verehrten Adonis im 2.&nbsp;Jh. n.&nbsp;Chr.: „(Die Bewohner von Byblos) [[Wikipedia:Kasteiung|kasteien]] sich jedes Jahr und weinen und vollziehen [[Wikipedia:Orgie|Orgie]]n und legen sich (zur Erinnerung an die Leiden des Adonis) große Trauerübungen auf. Wenn sie aber genug geklagt und geweint haben, bringen sie zuerst dem Adonis ein Totenopfer dar als einem Gestorbenen; hernach aber am folgenden Tag bezeichnen sie ihn als einen Lebenden.“ <ref>Lukian, De Dea syria 6</ref>


== Herodot ==
Joachim, mein Geduldsfaden ist zwar ziemlich strapazierfähig, aber 100% reißfest ist er nicht. Ich bin Dir wohlgesonnen und darum ersuche ich Dich dringend, uns nicht weiter mit Deinen beständigen abfälligen Kommentaren zu überschwemmen. Mit einer sachlich begründeten Diskussion hat das nichts mehr zu tun. Wenn Du alles besser weißt als Steiner und der ganze Rest der Welt, dann mache doch bitte Dein eigenes Stiller-Wiki auf. Vielleicht findest Du ja Leute, die das interessiert. Hier ist dafür jedenfalls nicht der richtige Platz. Es ist mittlerweile schon mehr als peinlich, welche Show Du hier abziehst. Ich werde nicht zulassen, dass Du hier die Anthroposophie ins Lächerliche herabziehst. Es wird wohl schon seinen Grund haben, warum Du in den anderen Wikis gesperrt wurdest. Zwinge mich bitte nicht, das auch zu tun - also halte Dich bitte zurück. Haben wir uns verstanden? --[[Benutzer:Odyssee|Wolfgang Peter]] ([[Benutzer Diskussion:Odyssee|Diskussion]]) 23:35, 2. Feb. 2020 (UTC)
So berichtet [[Wikipedia:Herodot|Herodot]] im 5. Jh. v. Chr. über die Religion der Ägypter: „Ich will jetzt noch erzählen, wen sie für die größte Gottheit halten, und wem sie das größte Fest feiern. Wenn sie den [[Wikipedia:Stier (Mythologie)|Stier]] abgehäutet und ein Gebet gesprochen haben…, trennen sie die Schenkel usw. ab (während die Stierhaut, mit allerlei Opfergaben gefüllt, verbrannt wird). Während die Opfer brennen, wehklagen sie alle. Wenn sie genug gejammert haben, tischen sie aus den restlichen Teilen ein Mahl auf.“ <ref>Herodot, Historien II,49</ref>.


Merkwürdigerweise verrät Herodot gar nicht den Namen dieses „größten Gottes“ der Ägypter, dem das „größte Fest“ gefeiert wird. Hier wie auch sonst häufig in seinem Bericht über Ägypten versteht er den Isis- und Osiriskult als einen Geheimkult, über den eigentlich gar nicht gesprochen werden darf. Es ist aber völlig klar, dass mit dem Stier der Gott Osiris selbst geopfert und beklagt wird. Aus anderen Quellen erfährt man, dass auch in diesem Fall die Trauer über den Tod des Gottes alsbald in eine Freude über seine Auferstehung umschlägt. Was aber mit dem Tod und der Auferstehung des Gottes gemeint ist, bleibt ein Geheimnis.
: Mein Gott, ich hatte es doch nur in die Diskussionen geschrieben, und nicht in die Artikel... Und ich ziehe hier keine Show ab, sondern ich sage nur meine ehrlich Meinung... Das ist alles... Wolfgang, ich kann ja verstehen, dass Dich das alles fürchterlich aufbringt, denn Du vertrittst praktisch das diametral entgegengesetzte Weltbild, wie ich... Beides nennt sich zu Recht Anthroposophie, beides ist schlicht unvereinbar... Aber Du hast es ja jetzt gelöscht und ich will mich auch gerne nach Möglichkeit in Zukunft nicht mehr dazu äußern... [[Benutzer:Joachim Stiller|Joachim Stiller]] ([[Benutzer Diskussion:Joachim Stiller|Diskussion]]) 23:43, 2. Feb. 2020 (UTC)


== Die heilige Geschichte ==
::Übrigens, dass ich in zwei anderen Wikis gesperrt bin, tut hier nichts zur Sache... Du würdest mit mir platzen vor Wut, wenn Du wüsstest, was da tatsächlich passiert ist... Ich verdanke die Sperrung im Pluspedia einzig der Denunziation gegenüber übelmeinenden Funktionären, die dann auch tatsächlich die denkbar höchste Sperrstufe verhängt haben.... Ich solle die Zeit mal nutzen, mir zu überlegen, was da bei mir eigentlichf falsch läuft... Und im Imedwiki wurde ich vom Betreiber [[Christoph Holtermann]] gesperrt, weil der offensichtlich eine Totalalergie gegen alle harten esoterische und okkulte Inhalte hat... Das genüge eben den wissenschaftlichen Ansprüchen des Imdewiki nicht... Und er hätte einfach weder Zeit noch Lust immer wieder hinter mir herzuräumen... Das verstehe, wer will... Zumal ich speziell die esoterischen und okkulten Inhalte weitestgehend insbesondere aus den anthroposophischen Artikeln rausgelassen habe, denn da waren sie in dem Zusammenhang sogar mir zu viel... Aber das ist ihm eben immer noch zu wenig... Na ja, am 11.02. kurz vor Mitternacht bin ich im Imedwiki ja wieder freigeschaltet... [[Benutzer:Joachim Stiller|Joachim Stiller]] ([[Benutzer Diskussion:Joachim Stiller|Diskussion]]) 01:33, 3. Feb. 2020 (UTC)
Die heilige Geschichte des Isis- und Osiriskultes geht[[Bild:Egypte_louvre_066.jpg|thumb|Die heilige Familie Osiris (Mitte), Isis und Horus]] aus [[Wikipedia:Pyramidentexte|Pyramidentexte]]n und dem [[Wikipedia:Ägyptisches Totenbuch|ägyptischen Totenbuch]] hervor: Ursprünglich [[Wikipedia:Gottkönig|Gottkönig]] von Ägypten, wurde Osiris von seinem bösen Bruder [[Wikipedia:Seth (Ägyptische Mythologie)|Seth]] getötet und zerstückelt. Seine Schwester und Gattin Isis jedoch sammelte die über das ganze Land verstreuten Stücke des Leichnams ein und fügte sie wieder zusammen. Für einen Moment wieder zum Leben erwacht, zeugte Osiris, rücklings auf der „Löwenbahre“ liegend mit Isis in Falkengestalt über ihm schwebend, einen Sohn, um dann für immer in die Unterwelt hinabzusteigen. Man spricht von einer „Totenhochzeit“. Isis brachte den Sohn in den schilfreichen Sümpfen des [[Wikipedia:Nildelta|Nildelta]]s zur Welt und nannte ihn [[Horus]]. Sobald Horus erwachsen geworden war, rächte er seinen Vater und besiegte Seth. Auf diese Weise wurde Osiris zum Herrn der Unterwelt und Horus zum Herrn der Oberwelt.


== Plutarch ==
Bitte... Wenn Du unbedingst willst, Michael... [[Benutzer:Joachim Stiller|Joachim Stiller]] ([[Benutzer Diskussion:Joachim Stiller|Diskussion]]) 15:24, 3. Feb. 2020 (UTC)
Der griechische Historiker [[Wikipedia:Plutarch|Plutarch]], der ein kleines Buch „Über Isis und Osiris“ geschrieben hat, und der in seiner Eigenschaft als Oberpriester von [[Wikipedia:Delphi|Delphi]] als kompetent gelten darf, erklärt die heilige Geschichte des Isis- und Osiriskultes als eine [[Kosmogonie]]. Er betrachtet Osiris als das Unwandelbare und Isis als das Wandelbare. „Das daraus geborene Weltall aber - (und das ist) Horus - ist weder ewig noch unvergänglich, sondern immer wieder aufs neue geboren, legt er es darauf an …, immer jung zu bleiben und niemals zugrunde zu gehen“ <ref>Plutarch, Über Isis und Osiris 57</ref>. Kurz darauf wird er noch deutlicher: „Denn mit einem allgemeingültigen Satz gesprochen, sind wir der Meinung, dass diese Gottheiten (Isis und Osiris) über den gesamten Gutteil gesetzt sind…, indem die eine Gottheit die Prinzipien („die Keime“, "tas archas") liefert, die andere sie aber aufnimmt und verwaltet“ (K. 64). Das klingt so, als wäre Osiris der zeugende männliche Same und Isis die Gebärmutter des [[Kosmos]].


[[Bild:Harpocrates_gulb_082006.jpg|thumb|Der junge Horus als Harpocrates]]
Wir könne ja mal eine kleine Sammlung anlegen... Was fällt mir denn spontan so an Divergenzen ein?


Es wird allgemein bezweifelt, dass es schon in Ägypten einen Mysterienkult der Isis und des Osiris gegeben habe, wie er im 2.&nbsp;Jh. n.&nbsp;Chr. in den berühmten „[[Der goldene Esel|Metamorphosen]]“ des [[Apuleius]] für den Bereich der griechisch-römischen Welt beschrieben wird. Ein Mysterienkult dieser Art ist tatsächlich in Ägypten nicht nachweisbar. Das Verhalten Herodots zeigt aber, dass er den in Ägypten angetroffenen Isis- und Osiriskult für einen – dem griechischen [[Demeter]]- und [[Dionysos]]kult analogen – Mysterienkult mit allen üblichen Geheimhaltungsvorschriften hielt. Möglicherweise ist die Frage falsch gestellt, denn wenn es richtig ist, dass die antike Mysterieninitiation aus der [[Pubertät]]s- und Stammesinitiation hervorgegangen ist (s. [[Initiation]], Pubertäts- und Stammesinitiation, Mysterieninitation), so müsste der im wesentlichen uralte ägyptische Isis- und Osiriskult noch zu einer Pubertäts- und Stammesinitiation gehören. Diese [[Hypothese]] scheint auch die Gestalt des Horus am besten zu erklären. Man unterscheidet nämlich einen knabenhaften, unter der Obhut seiner Mutter stehenden und einen erwachsenen, herrschenden Horus. Der „Horusknabe“ wird häufig mit der typischen, vom Hinterkopf auf die rechte Brust herabfallenden, erst bei der Initiation abgeschnittenen Haarlocke des Knaben dargestellt. Er hält einen Finger an den Mund, was von den Griechen als ein Hinweis auf die Schweigepflicht des Initiierten gedeutet wurde <ref> Ovid, Metamorphosen 9,688</ref>. Moderne Historiker erklären es eher als ein banales Fingerlutschen.
* Die einen glauben an eine Konfrontation mit dem Abgrund, und die anderen, wie ich, definitiv "nicht"...


Die Haarlocke spielte in archaischer Zeit auch in Griechenland eine Rolle, denn Plutarch berichtet von Theseus: „Da es nun damals noch Sitte war, dass die Knaben beim Übertritt ins Mannesalter nach Delphoi gingen und dem Gott ihr Haar darbrachten, so ging auch Theseus nach Delphoi …“ <ref>Plutarch, Große Griechen und Römer, Theseus 5</ref>. Plutarch meint zwar, dass die Haarlocke des Theseus gerade am Vorderteil des Kopfes und nicht am Hinterkopf saß, aber das könnte auch ein Irrtum sein. Jedenfalls war das Abschneiden der Haarlocke des Knaben ein entscheidender Ritus der Pubertäts- und Stammesinitiation. In der Gestalt des „Horusknaben“ könnte also ein Hinweis auf eine ägyptische Pubertäts- und Stammesinitiation liegen.
* Die einen suchen den Heiligen Gral in Glastonbury, andere, wie die Stiftung Ahnenerbe von Sobottendorf und Co., in Montsegur und bei den Katarern und wieder ander, wie ich, in der von außen fast nicht sichtbaren Klosterburg San Juan de la Pena am Fuße des Berges Montsavatsch in den Pyrenäen, wo auch der Parzifal von Eschenbach spielt und natürlich in Valencia, wo der Gral "heute" aufbewahrt wird...


Der erwachsene, siegreiche, herrschende Horus dagegen erscheint als der im [[Wikipedia:Pharao|Pharao]] verkörperte Sonnengott. Das Symbol dieses Horus ist der Falke, der mit seinen ausgebreiteten Flügeln und seinen feurigen Augen ein Bild des Himmels mit Sonne und Mond ist. Horus ist der „Große Gott, der Herr des Himmels“ schlechthin, und demzufolge gilt auch der Pharao als der „Große Gott“ oder als der „Horus des Horizontes, Herr des Himmels“ <ref>Henri Frankfort, Kingship and the Gods, Chicago 1948, S. 39</ref>. Im Grunde repräsentiert Horus wohl das Gemeinwesen, sodass letzten Endes jeder freie Mann als eine [[Inkarnation]] des Sonnengottes betrachtet werden kann.
* Für die einen ist das 9. Jahrhundert das eigentliche Gralsjahrhundert (Johannes stein), und für die anderen, wie für mich, das 12. Jahrhundert...


== Apuleius ==
* Für die einen ist Europa durch den Gral und König Artus christianisiert wurden, für die anderen durch die "Legende" vo Heiligen Gral und die "Legende" von König Artus, was ein gewaltiger Uniterschied ist...
[[Bild:Isis Musei Capitolini MC744.jpg|thumb|Isis mit [[Wikipedia:Sistrum|Sistrum]] und einer Kanne voll Nilwasser]]Das Götterpaar Isis und Osiris beherrschte nicht von Anfang an den ägyptischen Pantheon. Die beiden Götter kamen allmählich durch Assimilation älterer Götter hoch, aber es ist doch stets dasselbe Götterpaar, das im Altertum von Ort zu Ort und von Epoche zu Epoche mit wechselnden Namen irgend so etwas wie Himmel und Erde repräsentiert. Entscheidend für das Überspringen des Isis- und Osiriskultes auf die griechisch-römische Welt war die Einverleibung Ägyptens zunächst in das hellenistische und bald danach in das römische Reich. Dabei kam dem ägyptischen Kult ein tiefer Respekt der Griechen vor allem Ägyptischen entgegen. Ägypten galt als die Quelle aller Weisheit, ja, Herodot führt alle kulturellen Errungenschaften der Griechen auf Ägypten zurück. Gerade dem Hellenismus verdankte offenbar Isis ihren Aufstieg zu einer beinah monotheistischen Gottheit. In den [[Der goldene Esel|Metamorphosen]] des [[Apuleius]] erscheint Isis dem jungen Lucius, indem sie aus der riesigen Scheibe des Vollmondes über dem Meer hervortritt und spricht: "Sieh mich an, Lucius! Von deinen Gebeten gerufen, bin ich da, die Mutter der Natur, Herrin aller Elemente, Keimzelle der Geschlechter, - Geisterfürstin, Totengöttin, Himmelsherrin, Inbegriff der Götter und Göttinnen. Des Firmamentes Lichtkuppel, des Meeres Heilbriese, der Hölle Jammerstille gehorchen meinem Wink. Ein Wesen bin ich, doch in vielerlei Gestalten, mit wechselnden Bräuchen und unter mancherlei Namen betet mich der ganze Erdkreis an <ref> Apuleius, Metamorphosen XI,5 </ref>.


== Einzelnachweise ==
* Für die einen befindet sich beim Menschheitsrepäsentatne Luzifer oben und Ahriman unter, und für anderen wie mich, ist es gnau umgekeht...
<references/>


[[Kategorie:Mysterien]]
* Für die einen tauchen die beiden Hüter der Schwelle zeitlich getrennt auf, füt andere, wie für mich, immer gleichzeitig...


{{Wikipedia}}
Joachim, ich habe AnthroWiki primär als Orientierungshilfe für das Werk Rudolf Steiners konzipiert. Darum sollte es hauptsächlich gehen - und nicht darum, welchen Weg Du oder ich gehen. Das können wir ja anderswo vertreten. Wenn Steiner Luzifer oben sieht und Ahriman unten, was Du ja wohl kaum bestreiten kannst, weil fast der gesamte Text aus Steiner-Zitaten besteht, dann steht das hier eben so und die Plastik des Menschheitsrepräsentanten zeigt das ja auch unmissverständlich. Wenn Du das anders siehst, noch dazu ohne weitere Begründung, sondern nur mit dem vagen Hinweis auf Deinen „Mysterienweg“, dann ist das für die Aufgabe von AnthroWiki schlicht und einfach irrelevant. Ich mische meine Stellungnahme dazu auch so wenig als möglich ein. Dass schon die Auswahl der Zitate und die Kommentare dazu eine gewisse Interpretation darstellen ist mir bewusst. Aber ich bemühe mich, den Angaben Steiners so weit als möglich zu folgen und meine Meinung dazu rauszuhalten. Von allen Mitarbeitern bei AnthroWiki erwarte ich mir das auch. Die Leser sollen hier schlicht und einfach finden, was Steiner zu bestimmten Themen gesagt hat - eben als Orientierungshilfe - und dann damit machen was sie wollen. Natürlich ist es da und dort sinnvoll, die Ansätze Steiners weiterzuführen und gegebenfalls auch eine sachlich ''gut begründete'' Kritik zu üben. Dazu kommen noch zum Vergleiche die Hinweise auf zeitgenössische wissenschaftliche usw. Bestrebungen. Ich denke, dass nur so die für AnthoWiki intendierte Aufgabe auf seriöse Weise erfüllt werden kann. Wenn Du das für dogmatisch halten solltest, hast Du die Zielsetzung von AnthroWiki missverstanden. Es geht hier nicht darum, einen neuen ultimativen "Mysterienweg" zu entwickeln, sondern einfach nur darum, hilfreich bei der Erschließung von Steiners Werk zu sein. Das ist einfach das Service, das wir hier bieten sollten - und das ist es auch, was mehrheitlich von den Lesern erwartet und geschätzt wird... Grüße --[[Benutzer:Odyssee|Wolfgang Peter]] ([[Benutzer Diskussion:Odyssee|Diskussion]]) 22:25, 3. Feb. 2020 (UTC)
 
PS: Bezüglich der Divergenzen vergiss bitte die Temperamente und Elemente nicht! Den Gral suche ich übrigens nicht in Glastonbury oder anderen äußeren Orten... --[[Benutzer:Odyssee|Wolfgang Peter]] ([[Benutzer Diskussion:Odyssee|Diskussion]]) 22:34, 3. Feb. 2020 (UTC)
 
: Ähm, also die Temperamente und Elemente hatte ich bereits komplett aus der Diskussion rausgenommen, wie Du weißt, was an sich schade ist, weil es tatäschlich der fehlende Schlussstein der gesamten Anthroposophie gewesen wäre... Aber ich gebe zu, ich kann es sogar verstehen, weil es tatsächlich etwas viel verlangt wäre... Steiners Votum "gegen" einen wirklichen Einweihungsweg war hier einfach zu eindeutig... Steiners Eintreten für die alten, heute komplett anachronistischen alchemistisch-rosenkreuzerischen Mysterien, sehr dezidiert dargestellt auch in den vier Mystereindramen, ist mir soweit auch klar... Dennoch verstehe ich Steiners eigenen Interpretationsschlüssel für den Menschheitsrepräsentanten noch nicht ganz, weil es weder mit den Mysteriendramen und den alten, alchemistisch-rosenkreuzerischen Mysterien, noch mit einem echten Antimysterium, welcher Art auch immer, noch als echter "Verhinderungsgrund" eines wie auch immer zu verstehenden Einweihungsweges irgend einen Sinn ergibt... Das ist an sich einfach "gar nichts" und eröffnet eigentlich nur künstliche Wege in komplettes Unverständnis, und letztlich auch in einen Abrund, von dem Ich stark Annehme, dass Steiner selbst einen solchen Weg nie gegangen ist.. Ganz im Gegenteil, ich bin mir ziemlich sicher, dass Steienr selbst - auch in Bezug auf den alchemistisch-rosenkreuzerischen Einweihungsweg durchaus den rechen Weg gewählt hat, also tatsächlich den ins Licht... Sonst hätte er wohl nie so dezitiert als durchaus hoher Eingeweihter sprechen können... Warum dann diese Vertauschung bei der Interpretation des Menschheitsrepräsentanten, entzieht sich mir hier wirklich komplett und auf der ganzen Linie... Ich habe nicht den Schimmer einer Ahnung, warum er es vertsuscht... Zumal er die Figur neben dem Christus, also nicht die in der Höhle der Begierdeglut, rein physiognomisch eindeutig als Ahriman modelliert und dargestellt hat... Jeder kann es deutlich erkennen... Für mich macht das alles irgendwie herzlcih wenig Sinn... Aber gut, an sich akzeptiere ich natürlich, dass es hier darum gehen muss, im Zweifelsall immer die Position Steiner zuerst darzustellen und in dn Vordergrund zu stellen... Oder um es auf trumpsche Art zu sagen: Steiner first... Und an sich ist das auch gut und richtig so... Allein, ich muss mir teilweise ernsthaft die Augen reiben... Und ich gebe zu, am Ende stehe ich da, und bin durchaus ein wenig ratlos, mehr sogar, als es vielleicht unter etwas anderen Voraussetzungen nötig gewesen wäre... [[Benutzer:Joachim Stiller|Joachim Stiller]] ([[Benutzer Diskussion:Joachim Stiller|Diskussion]]) 00:49, 4. Feb. 2020 (UTC)
 
* [https://www.youtube.com/watch?v=5Sriuus7guQ Puhdys: Wenn ein Mensch kurze Zeit lebt] YouTube
 
Im Moment mache ich mir um die Geschichte keine allzugroßen Sorgen mehr, trotz der immer noch drohenden Apokalypse... [[Benutzer:Joachim Stiller|Joachim Stiller]] ([[Benutzer Diskussion:Joachim Stiller|Diskussion]]) 12:23, 4. Feb. 2020 (UTC)
 
:R. Steiner hast Du wohl nie ganz verstanden - daher auch die Mißtöne.--[[Benutzer:Michael.heinen-anders|Michael.heinen-anders]] ([[Benutzer Diskussion:Michael.heinen-anders|Diskussion]]) 16:55, 4. Feb. 2020 (UTC)
 
:: Ich sag mal "so", Michael: Im Allgmeinen bilde ich mir ein, Steiner ganz gut verstanden zu habe... Aber gerade das, was ich glaube, so gut verstanden zu haben, lehne ich sehr oft als unbrauchbar, manchmal auch als schlicht haltlos ab... Jetzt klar? Ich meine, Steiner taktiert ja auch sehr viel... Das muss man einfach wissen... Viele Momente im Werk von Steiner sind ganz einfach berechnet und kalkuliert... Ob immer von ihm selbst, oder von anderen Mächten, lässte sich zumeist nicht entscheiden... Ich kann es jedenfalls nicht, weil Steiner sehr darauf bedacht war, seine Spuren zu verwischen... Gruß [[Benutzer:Joachim Stiller|Joachim Stiller]] ([[Benutzer Diskussion:Joachim Stiller|Diskussion]]) 17:51, 4. Feb. 2020 (UTC)
 
: '''"Carpe diem ut inteligis."''' (Nutze den Tag, um zu erkennen)

Version vom 7. Februar 2020, 10:51 Uhr

Die folgenden Artikel müssen neu angelegt werden

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Bitte beachte nachstehende Mitteilung

Joachim, mein Geduldsfaden ist zwar ziemlich strapazierfähig, aber 100% reißfest ist er nicht. Ich bin Dir wohlgesonnen und darum ersuche ich Dich dringend, uns nicht weiter mit Deinen beständigen abfälligen Kommentaren zu überschwemmen. Mit einer sachlich begründeten Diskussion hat das nichts mehr zu tun. Wenn Du alles besser weißt als Steiner und der ganze Rest der Welt, dann mache doch bitte Dein eigenes Stiller-Wiki auf. Vielleicht findest Du ja Leute, die das interessiert. Hier ist dafür jedenfalls nicht der richtige Platz. Es ist mittlerweile schon mehr als peinlich, welche Show Du hier abziehst. Ich werde nicht zulassen, dass Du hier die Anthroposophie ins Lächerliche herabziehst. Es wird wohl schon seinen Grund haben, warum Du in den anderen Wikis gesperrt wurdest. Zwinge mich bitte nicht, das auch zu tun - also halte Dich bitte zurück. Haben wir uns verstanden? --Wolfgang Peter (Diskussion) 23:35, 2. Feb. 2020 (UTC)

Mein Gott, ich hatte es doch nur in die Diskussionen geschrieben, und nicht in die Artikel... Und ich ziehe hier keine Show ab, sondern ich sage nur meine ehrlich Meinung... Das ist alles... Wolfgang, ich kann ja verstehen, dass Dich das alles fürchterlich aufbringt, denn Du vertrittst praktisch das diametral entgegengesetzte Weltbild, wie ich... Beides nennt sich zu Recht Anthroposophie, beides ist schlicht unvereinbar... Aber Du hast es ja jetzt gelöscht und ich will mich auch gerne nach Möglichkeit in Zukunft nicht mehr dazu äußern... Joachim Stiller (Diskussion) 23:43, 2. Feb. 2020 (UTC)
Übrigens, dass ich in zwei anderen Wikis gesperrt bin, tut hier nichts zur Sache... Du würdest mit mir platzen vor Wut, wenn Du wüsstest, was da tatsächlich passiert ist... Ich verdanke die Sperrung im Pluspedia einzig der Denunziation gegenüber übelmeinenden Funktionären, die dann auch tatsächlich die denkbar höchste Sperrstufe verhängt haben.... Ich solle die Zeit mal nutzen, mir zu überlegen, was da bei mir eigentlichf falsch läuft... Und im Imedwiki wurde ich vom Betreiber Christoph Holtermann gesperrt, weil der offensichtlich eine Totalalergie gegen alle harten esoterische und okkulte Inhalte hat... Das genüge eben den wissenschaftlichen Ansprüchen des Imdewiki nicht... Und er hätte einfach weder Zeit noch Lust immer wieder hinter mir herzuräumen... Das verstehe, wer will... Zumal ich speziell die esoterischen und okkulten Inhalte weitestgehend insbesondere aus den anthroposophischen Artikeln rausgelassen habe, denn da waren sie in dem Zusammenhang sogar mir zu viel... Aber das ist ihm eben immer noch zu wenig... Na ja, am 11.02. kurz vor Mitternacht bin ich im Imedwiki ja wieder freigeschaltet... Joachim Stiller (Diskussion) 01:33, 3. Feb. 2020 (UTC)

Bitte... Wenn Du unbedingst willst, Michael... Joachim Stiller (Diskussion) 15:24, 3. Feb. 2020 (UTC)

Wir könne ja mal eine kleine Sammlung anlegen... Was fällt mir denn spontan so an Divergenzen ein?

  • Die einen glauben an eine Konfrontation mit dem Abgrund, und die anderen, wie ich, definitiv "nicht"...
  • Die einen suchen den Heiligen Gral in Glastonbury, andere, wie die Stiftung Ahnenerbe von Sobottendorf und Co., in Montsegur und bei den Katarern und wieder ander, wie ich, in der von außen fast nicht sichtbaren Klosterburg San Juan de la Pena am Fuße des Berges Montsavatsch in den Pyrenäen, wo auch der Parzifal von Eschenbach spielt und natürlich in Valencia, wo der Gral "heute" aufbewahrt wird...
  • Für die einen ist das 9. Jahrhundert das eigentliche Gralsjahrhundert (Johannes stein), und für die anderen, wie für mich, das 12. Jahrhundert...
  • Für die einen ist Europa durch den Gral und König Artus christianisiert wurden, für die anderen durch die "Legende" vo Heiligen Gral und die "Legende" von König Artus, was ein gewaltiger Uniterschied ist...
  • Für die einen befindet sich beim Menschheitsrepäsentatne Luzifer oben und Ahriman unter, und für anderen wie mich, ist es gnau umgekeht...
  • Für die einen tauchen die beiden Hüter der Schwelle zeitlich getrennt auf, füt andere, wie für mich, immer gleichzeitig...

Joachim, ich habe AnthroWiki primär als Orientierungshilfe für das Werk Rudolf Steiners konzipiert. Darum sollte es hauptsächlich gehen - und nicht darum, welchen Weg Du oder ich gehen. Das können wir ja anderswo vertreten. Wenn Steiner Luzifer oben sieht und Ahriman unten, was Du ja wohl kaum bestreiten kannst, weil fast der gesamte Text aus Steiner-Zitaten besteht, dann steht das hier eben so und die Plastik des Menschheitsrepräsentanten zeigt das ja auch unmissverständlich. Wenn Du das anders siehst, noch dazu ohne weitere Begründung, sondern nur mit dem vagen Hinweis auf Deinen „Mysterienweg“, dann ist das für die Aufgabe von AnthroWiki schlicht und einfach irrelevant. Ich mische meine Stellungnahme dazu auch so wenig als möglich ein. Dass schon die Auswahl der Zitate und die Kommentare dazu eine gewisse Interpretation darstellen ist mir bewusst. Aber ich bemühe mich, den Angaben Steiners so weit als möglich zu folgen und meine Meinung dazu rauszuhalten. Von allen Mitarbeitern bei AnthroWiki erwarte ich mir das auch. Die Leser sollen hier schlicht und einfach finden, was Steiner zu bestimmten Themen gesagt hat - eben als Orientierungshilfe - und dann damit machen was sie wollen. Natürlich ist es da und dort sinnvoll, die Ansätze Steiners weiterzuführen und gegebenfalls auch eine sachlich gut begründete Kritik zu üben. Dazu kommen noch zum Vergleiche die Hinweise auf zeitgenössische wissenschaftliche usw. Bestrebungen. Ich denke, dass nur so die für AnthoWiki intendierte Aufgabe auf seriöse Weise erfüllt werden kann. Wenn Du das für dogmatisch halten solltest, hast Du die Zielsetzung von AnthroWiki missverstanden. Es geht hier nicht darum, einen neuen ultimativen "Mysterienweg" zu entwickeln, sondern einfach nur darum, hilfreich bei der Erschließung von Steiners Werk zu sein. Das ist einfach das Service, das wir hier bieten sollten - und das ist es auch, was mehrheitlich von den Lesern erwartet und geschätzt wird... Grüße --Wolfgang Peter (Diskussion) 22:25, 3. Feb. 2020 (UTC)

PS: Bezüglich der Divergenzen vergiss bitte die Temperamente und Elemente nicht! Den Gral suche ich übrigens nicht in Glastonbury oder anderen äußeren Orten... --Wolfgang Peter (Diskussion) 22:34, 3. Feb. 2020 (UTC)

Ähm, also die Temperamente und Elemente hatte ich bereits komplett aus der Diskussion rausgenommen, wie Du weißt, was an sich schade ist, weil es tatäschlich der fehlende Schlussstein der gesamten Anthroposophie gewesen wäre... Aber ich gebe zu, ich kann es sogar verstehen, weil es tatsächlich etwas viel verlangt wäre... Steiners Votum "gegen" einen wirklichen Einweihungsweg war hier einfach zu eindeutig... Steiners Eintreten für die alten, heute komplett anachronistischen alchemistisch-rosenkreuzerischen Mysterien, sehr dezidiert dargestellt auch in den vier Mystereindramen, ist mir soweit auch klar... Dennoch verstehe ich Steiners eigenen Interpretationsschlüssel für den Menschheitsrepräsentanten noch nicht ganz, weil es weder mit den Mysteriendramen und den alten, alchemistisch-rosenkreuzerischen Mysterien, noch mit einem echten Antimysterium, welcher Art auch immer, noch als echter "Verhinderungsgrund" eines wie auch immer zu verstehenden Einweihungsweges irgend einen Sinn ergibt... Das ist an sich einfach "gar nichts" und eröffnet eigentlich nur künstliche Wege in komplettes Unverständnis, und letztlich auch in einen Abrund, von dem Ich stark Annehme, dass Steiner selbst einen solchen Weg nie gegangen ist.. Ganz im Gegenteil, ich bin mir ziemlich sicher, dass Steienr selbst - auch in Bezug auf den alchemistisch-rosenkreuzerischen Einweihungsweg durchaus den rechen Weg gewählt hat, also tatsächlich den ins Licht... Sonst hätte er wohl nie so dezitiert als durchaus hoher Eingeweihter sprechen können... Warum dann diese Vertauschung bei der Interpretation des Menschheitsrepräsentanten, entzieht sich mir hier wirklich komplett und auf der ganzen Linie... Ich habe nicht den Schimmer einer Ahnung, warum er es vertsuscht... Zumal er die Figur neben dem Christus, also nicht die in der Höhle der Begierdeglut, rein physiognomisch eindeutig als Ahriman modelliert und dargestellt hat... Jeder kann es deutlich erkennen... Für mich macht das alles irgendwie herzlcih wenig Sinn... Aber gut, an sich akzeptiere ich natürlich, dass es hier darum gehen muss, im Zweifelsall immer die Position Steiner zuerst darzustellen und in dn Vordergrund zu stellen... Oder um es auf trumpsche Art zu sagen: Steiner first... Und an sich ist das auch gut und richtig so... Allein, ich muss mir teilweise ernsthaft die Augen reiben... Und ich gebe zu, am Ende stehe ich da, und bin durchaus ein wenig ratlos, mehr sogar, als es vielleicht unter etwas anderen Voraussetzungen nötig gewesen wäre... Joachim Stiller (Diskussion) 00:49, 4. Feb. 2020 (UTC)

Im Moment mache ich mir um die Geschichte keine allzugroßen Sorgen mehr, trotz der immer noch drohenden Apokalypse... Joachim Stiller (Diskussion) 12:23, 4. Feb. 2020 (UTC)

R. Steiner hast Du wohl nie ganz verstanden - daher auch die Mißtöne.--Michael.heinen-anders (Diskussion) 16:55, 4. Feb. 2020 (UTC)
Ich sag mal "so", Michael: Im Allgmeinen bilde ich mir ein, Steiner ganz gut verstanden zu habe... Aber gerade das, was ich glaube, so gut verstanden zu haben, lehne ich sehr oft als unbrauchbar, manchmal auch als schlicht haltlos ab... Jetzt klar? Ich meine, Steiner taktiert ja auch sehr viel... Das muss man einfach wissen... Viele Momente im Werk von Steiner sind ganz einfach berechnet und kalkuliert... Ob immer von ihm selbst, oder von anderen Mächten, lässte sich zumeist nicht entscheiden... Ich kann es jedenfalls nicht, weil Steiner sehr darauf bedacht war, seine Spuren zu verwischen... Gruß Joachim Stiller (Diskussion) 17:51, 4. Feb. 2020 (UTC)
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