Nikolaus Kopernikus und Benutzer Diskussion:Michael.heinen-anders: Unterschied zwischen den Seiten

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[[Datei:Kopernikus, Nikolaus ca. 1589 - Thorner Copernicus-Epitaph.jpg|thumb|right|300px|Ausschnitt aus dem Copernicus-Epitaph in der Kirche St. Johann in [[Wikipedia:Toruń|Thorn]], wo Copernicus 1473 getauft wurde.]]
Hallo Herr Heinen-anders,


'''Nikolaus Kopernikus''', bürglicher Name '''Niklas Koppernigk''' (* [[Wikipedia:19. Februar|19. Februar]] [[Wikipedia:1473|1473]] in [[Wikipedia:Toruń|Thorn]]; † [[Wikipedia:24. Mai|24. Mai]] [[Wikipedia:1543|1543]] in [[Wikipedia:Frombork|Frauenburg]]), latinisierte Namensversion '''Nicolaus Coppernicus''', auch '''Copernicus''', Domherr und Arzt in Frauenburg, der in seiner Freizeit astronomische und mathematische Studien betrieb. Begründer des [[Kopernikanisches Weltbild|kopernikanischen Weltbildes]].
Ihr Vorwurf der bürokratischen Kleinlichkeit enthebt Sie nicht der Notwendigkeit, für Ihre Behauptungen genaue Quellen anzugeben.
Eine allgemeiner Hinweis, lesen Sie doch dies und jenes, genügt nicht.
Mit freundlichen Grüßen
hgp


==Jugend und Studienjahre==
Es gibt bei Rudolf Steiner immer wieder Stellen bzw. Begriffe, bei denen wir relativ wenig Belege finden. Um dennoch etwas darüber auszusagen, ist es ratsam, in einen meditativen Umgang mit dem vorhandenen zu treten, um dann dennoch etwas darüber aussagen zu können.
--[[Benutzer:Michael.heinen-anders|Michael.heinen-anders]] ([[Benutzer Diskussion:Michael.heinen-anders|Diskussion]]) 02:01, 27. Feb. 2013 (CET)


Kopernikus wuchs als Jüngster von vier Geschwistern in [[Wikipedia:Toruń|Thorn]] an der Weichsel auf, einer der zahlreichen Handelsstädte, die im 13. Jahrhundert von deutschen Aussiedlern in dem ursprünglich vom Stamm der [[Wikipedia:Prußen|Pruzzen]] bewohnten Gebiet an der Ostsee, dem späteren Ostpreußen, heutigen Nordpolen, gegründet wurden. Sein Vater [[Wikipedia:Niklas Koppernigk sen.|Niklas Koppernigk]] (* vor 1454; † um 1483), ein aus Krakau zugewanderter Kupferhändler war auch als Schöppe beim dortigen Amtsgericht/Notariat tätig. Die Mutter [[Wikipedia:Barbara Watzelrode|Barbara Watzelrode]] (Watzenrode) gehörte einer alteingesessenen Patrizierfamilie in Thorn an. Als Kopernikus etwa 10 Jahre alt war, starb sein Vater. Die Witwe und ihre vier Kinder Niklas, Andreas, Barbara und Katharina wurden von der wohlhabenden Verwandtschaft unterstützt, insbesondere von der Familie ihrer Schwester [[Wikipedia:Christina von Allen|Christina von Allen]], geb. Watzelrode, sowie ihrem Bruder [[Wikipedia:Lucas Watzelrode|Lucas Watzelrode]], dem späteren Fürstbischof des [[Wikipedia:Ermland|Ermlandes]]. Letzterer ermöglichte Kopernikus und seinem Bruder Andreas nach der Schulausbildung an der Johannes-Schule in Thorn ein Studium an den Universitäten in [[Wikipedia:Jagiellonen-Universität|Krakau]] und [[Wikipedia:Universität Bologna|Bologna]] sowie eine Stellung als Domherren in [[Wikipedia:Frombork|Frauenburg]]. Zu diesem Zweck erwarben sie sich den Titel eines Doctor canonicus. Kopernikus erhielt vom Domkapitel die zusätzliche Erlaubnis für ein Medizinstudium in [[Wikipedia:Universität Padua|Padua]], um sowohl den Domherren wie auch seinem Onkel auf dem Bischofssitz in [[Wikipedia:Lidzbark Warmiński|Heilsberg]] mit ärztlichem Rat zur Seite stehen zu können.
-- Ja, aber ich möchte nicht in Auseinandersetzung treten bei solchen Gebieten wie S. Es erstaunt, wie viel Sie über das Böse Bescheid wissen auf dem Level. So ein Anthrowiki ist aber auch gedacht für das anerkannte Wissen, nicht nur was jemand da reinschreibt.
Mal ein Beispiel: Über die Erzengel wurde was reingeschrieben, ohne Beleg, und das wurde mit Berufung auf Antrowiki in einem Buch gedruckt.


Schon auf der Universität in Krakau erwarb sich Kopernikus umfassende mathematische und astronomische Kenntnisse, die es ihm ermöglichten, neben seinem Rechts-Studiums an der Universität in Bologna mit dem dortigen Astronomieprofessor [[Wikipedia:Domenico Maria da Novara|Domenico Maria da Novara]] zusammen zu arbeiten, der bereits Zweifel an der Richtigkeit des [[Ptolemäisches System|Ptolemäischen Systems]] hatte.
Meine Auffassung dazu ist, für eine Enzyklopädie geht es nicht ohne Belege, das hat nichts mit bürokratischer Kleinlichkeit zu tun.


== Begegungen mit Leonardo da Vinci, Michelangelo und Raffael?==
:::Eine Enzyklopädie benötigt Belege - das ist richtig. Aber bei der Anthroposophie haben wir es mit lebendiger Wissenschaft zu tun. Von Rudolf Steiner selbst gibt es z.B. zu den Themen
"1933", "1998", "Dritte Kraft" und "Sorat" nur relativ spärliche Hinweise. Diese sind aber im Sinne einer lebendigen Anthroposophie damit für uns nicht tot. Sondern Anthroposophie ist als eine lebendige Wissenschaft zur Fortentwicklung im Sinne Rudolf Steiners berufen. Eine anthroposophische Freie Hochschule würde z.B. auch nicht existieren können, ohne selbständige Forschungsarbeit.--[[Benutzer:Michael.heinen-anders|Michael.heinen-anders]] ([[Benutzer Diskussion:Michael.heinen-anders|Diskussion]]) 02:31, 27. Feb. 2013 (CET)


[[Bild:Raffael - Schule von Athen - Gruppe der Astronomen.jpg|thumb|right|300px|Die Gruppe der Astronomen in Raffaels Fresko [[Wikipedia:Die Schule von Athen|Die Schule von Athen]] in der [[Wikipedia:Stanzen des Raffael#Stanza della Segnatura|Stanza della Segnatura]], Vatikan]]
Ja, aber ich selbst kann dazu nichts weiteres wissen. Ich wünsche, das ausschließlich das was Rudolf Steiner dazu sagte, exakt dokumentiert wird. SAUBER getrennt von dem was andere Erkenntnisse haben. Das ist da in den besagten Artikeln nicht ganz klar Herr lieber Heinen-anders.  


Während Kopernikus an der Universität in Padua Medizin studierte, lehrte dort der Medizinprofessor [[Wikipedia:Marco Antonio della Torre|Marco Antonio della Torre]], der zusammen mit seinem Freund [[Wikipedia:Leonardo da Vinci|Leonardo da Vinci]] an einem Anatomiebuch arbeitete. Noch gab es in Padua keinen Lehrstuhl für Anatomie. Die Studien am geöffneten Leichnam wurden meist heimlich betrieben. Nur zweimal im Jahr gab es für die Studenten an der Universität eine offizielle Leichenschau. Leonardo da Vinci lieferte die Anatomiezeichnungen zu den Texten seines Freundes. Höchstwahrscheinlich lernte Kopernikus zusammen mit anderen Medizinstudenten Leonardo in Florenz kennen.  
Wenn das, was aus GA dokumentarisch sich ergibt, wo ist die Schwierigkeit, das dann GA xy, S. xy anzugeben, und Aussage anderer SAUBER getrennt ist, kein Problem. Nichts gegen auch originäre Erkenntnisse, aber dann bitte mit Namen kennzeichnen und nicht unter Flagge Steiner segeln, als wenn das dann schon der Wahrheitsausweis wäre.


Ebenso dürfen wir davon ausgehen, dass Kopernikus während seines längeren Aufenthaltes in Rom im heiligen Jahr 1500 auch dem dort für den Papst tätigen [[Wikipedia:Michelangelo|Michelangelo]] begegnete. Das [[Wikipedia:Fürstbistum Ermland|Fürstbistum Ermland]], dem Kopernikus angehörte, unterstand direkt dem Päpstlichen Stuhl und einige Frauenburger Domherren hielten sich jahrelang in Rom auf (auch Kopernikus' Bruder Andreas), um dort die ermländischen Interessen zu vertreten. Der Überlieferung nach soll Kopernikus in Rom auch mathematische Vorträge gehalten haben.
:::Würden mit der Anthroposophie lediglich die vorhandenen Stellen der GA verwaltet, so wäre diese als Wissenschaft bereits am Ende, bevor schon damit begonnen würde. In der Antroposophie wird kein Dogma benötigt. Es kann auch mehrere unterschiedliche Forschungsergebnisse geben.
Alle diese sollten hier unter Anthrowiki Berücksichtigung finden.--[[Benutzer:Michael.heinen-anders|Michael.heinen-anders]] ([[Benutzer Diskussion:Michael.heinen-anders|Diskussion]]) 02:44, 27. Feb. 2013 (CET)


Als Domherr und Bischofsneffe interessierte sich Kopernikus für religiöse Kunst. Der Maler [[Wikipedia:Raffael|Raffael]] hingegen verfolgte mit Interesse die geistige Entwicklung der Menschheit, wie wir an seinem Gemälde [[Wikipedia:Die Schule von Athen|Die Schule von Athen]] sehen können. In diesem wenig verstandenen Gemälde stellt er auf der rechten Seite dar, wie alles Wissen zunächst durch die königliche Kunst Astronomie dem Makrokosmos abgelesen und mithilfe von Arithmetik und Geometrie auf die Erde herunter gebracht wird. Auf der linken Seite des Gemäldes stellt Raffael dar, wie das vom Mikrokosmos Mensch dann verinnerlichte Wissen mithilfe von Rhetorik, Dialektik, Grammatik und Poesie wieder an die Welt zurückgegeben wird.
Meine Meinung zu diesen Themen wie das Böse ist, daß da auch so ein Kitzel mit die Motivation darüber sich zu äußern ist. Aber es mag über S. usw. auch von anderen als Rudolf Steiner Wissen kommen, und das soll ja auch veröffentlicht werden, bitte dann mit xy sagt dazu u
In dem monierten S.-Aufsatz ist das bisher nicht der Fall, es ist unklar, was sagte genau Steiner dazu, und was sind Zugaben von anderen. Das muß sauber getrennt werden, sorry der bürokratische Anspruch.


[[Bild:Kopernikus mit Raffael - Schule von Athen.jpg|thumb|right|300px|Raffael neben dem zehn Jahre älteren Kopernikus?]]
::::Einem "bürokratischen Anspruch" genüge zu tun bin ich nicht bereit. Eine saubere Quellenangabe gehört aber schon zu den Notwendigkeiten einer Enzyklopädie, die aber im Grunde immer auch erweiterungs- bzw- verbesserungsbedürftig ist.
Wenn Du also über andere Quellen verfügst - dann her damit.--[[Benutzer:Michael.heinen-anders|Michael.heinen-anders]] ([[Benutzer Diskussion:Michael.heinen-anders|Diskussion]]) 03:05, 27. Feb. 2013 (CET)


Es ist sicherlich kein Zufall, dass sich Raffael gerade zu der Gruppe der Astronomen als interessiert lauschender Zuhörer hinzugemalt hat. Diese Personengruppe ist deutlich dreigegliedert. Der Älteste, mit dem langen Bart, stellt [[Zarathustra]] dar, den Begründer der Kosmologie. Er trägt eine Himmelskugel mit dem Sternenhimmel auf seiner Rechten. Ihm gegenüber, dem Betrachter den Rücken zuwendend, steht [[Wikipedia:Claudius Ptolemäus|Ptolemäus]]. Er trägt eine Erdkugel auf seiner Linken als Begründer des [[geozentrisches Weltbild|geozentrischen Weltbildes]]. Traditionsgemäß wurde er mit dem ägyptischen Pharaonengeschlecht der Ptolemäer in Verbindung gebracht und deshalb meist mit goldener Königskrone und Königsmantel dargestellt. Zarathustra und Ptolemäus repräsentieren die Gegensätze Himmel und Erde. Beide blicken sie zu einem Dritten hin, der zwischen ihnen steht und die Sonne mit den sie umgebenden Planeten bzw. das [[heliozentrisches Weltbild|heliozentrische Weltbild]] repräsentiert. Diese Person trägt das schwarze Untergewand eines ermländichen Domherren und die typische Mütze eines Studenten zu Bologna. Zu dem Zeitpunkt, da Raffael die "Schule von Athen" malte (1510 - 1511), war der [[Wikipedia:Commentariolus|Commentariolus]] des Kopernikus, in dem er die Grundzüge seiner Vorstellung eines heliozentrischen Planetensystems beschrieb, bereits unter interessierten Astronomen bekannt geworden. Offenbar kannte Raffael dieses Werk und hat Kopernikus daher als Vertreter der Sonne und der Planeten zwischen die Repräsentanten des Sternenhimmels und der Erde gemalt. Raffael war 10 Jahre jünger als Kopernikus. Er hat Letzteren wohl aus dem Gedächtnis gemalt, denn es ist durchaus möglich, dass sich beide in den ersten Jahren des 16. Jh. persönlich begegnet sind, zumal Kopernikus als Domherr und Ziehsohn des Fürstbischofs vom Ermland sich sehr für religiöse Kunst, insbesondere Mariendarstellungen interessiert haben dürfte, denn die [[Wikipedia:Frauenburger Dom|Kathedrale von Frauenburg]], an der er Domherr war, trug den Namen "Unserer lieben Frau". Sie war der Gottesmutter, inbesondere Mariä Himmelfahrt geweiht (daher auch der Orts- und Domname "Frauenburg"). Nimmt man noch die Aussagen Rudolf Steiners über die besondere Zusammensetzung des Astralleibes von Kopernikus hinzu (siehe unten), so wird es noch einsichtiger, warum Raffael sich selbst (Johannes der Täufer), Zarathustra (Meister Jesus) und Kopernikus auf dem Bild als Gruppe zusammenstellt, auch warum Kopernikus dasselbe weiße Obergewand (als Ausdruck der Seelenhülle bzw. des Astralleibes) trägt wie Zarathustra. Auf dem ganzen Gemälde gibt es überhaupt nur drei Personen, die ein den ganzen Körper bedeckendes, weißes Obergewand tragen. Die dritte Person ist der androgyn wirkende Jüngling mit den langen Haaren in der linken Hälfte des Bildes, den Rudolf Steiner ausdrücklich auch mit Raffael (bzw. Johannes dem Evangelisten) in Verbindung bringt. Leider liegen uns keine Aussagen Rudolf Steiners über den Astralleib des Ptolemäus vor.
Zumindest auf Nachfrage muß eine Quelle der Aussage wohl gegeben werden können. Über die Qualität was man öffentlich produziert urteilen ja dann letztlich andere. Ich finde solche Aussagen wie S. versucht, Menschen in die Verzweiflung zu treiben, und sie zum Selbstmord zu bringen, schon sehr gewagt Herr Heinen.anders, und könnten Sie vielleicht näher zu den generellen Quellenangaben mal genau angeben: WER SAGT DAS UND WO GENAU? Ich finde solche zweifelhalten Aussagen haben in einer Enzyklopädie nichts zu suchen, zumal es doch nicht so einen wichtigen Grund gibt, zu den Aussagen von Rudolf Steiner zum Selbstmord solche Angaben zu ergänzen.
::::Gibt es einen wichtigen Grund dafür - solche Anfragen bevorzugt mitternächtlich zu stellen? Ich denke nein. - Ich muß morgends früh raus - und nun habe ich mir eigentlich wider Willen die ganze Nacht damit um die Ohren geschlagen.--[[Benutzer:Michael.heinen-anders|Michael.heinen-anders]] ([[Benutzer Diskussion:Michael.heinen-anders|Diskussion]]) 03:41, 27. Feb. 2013 (CET)


==Astronomische Werke==
Liebe Mitautoren,


* [[Wikipedia:Commentariolus|Commentariolus]], vollständiger Titel ''Nicolai Copernici de hypothesibus motuum coelestium a se constitutis commentariolus''. In dieser frühen Schrift, die Kopernikus unmittelbar nach seinem Italienaufenthalt auf dem Bischofssitz seine Onkels in Heilsberg verfasste (ca. 1507 - 1509), beschreibt er die Grundzüge seines heliozentrischen Planetensystems.
seid vor allem herzlich bedankt für eure eifrige Mitarbeit, die mir sehr wertvoll ist. Umso mehr hoffe ich, dass wir die nun aufgetretenen Spannungen auf sachlicher Basis abbauen können. Aus der ernüchternden Erfahrung mit dem Forum, dass ich vor längerer Zeit auf meinen Seiten angeboten habe, bin ich mir der Gefahr bewusst, dass solche Konflikte sehr leicht eskalieren können, wenn sie von der durchaus manchmal nötigen sachlichen Auseinandersetzung auf die persönliche Ebene abrutschen - und ich denke, dass Ihr das ebenso wie ich vermeiden wollt.  


* [[Wikipedia:De Revolutionibus Orbium Coelestium|De Revolutionibus Orbium Coelestium]], Nürnberg 1543, ist das Hauptwerk von Kopernikus, in dem er seine vorab im ''Commentariolus'' angelegten Ideen für alle damals bekannten Planeten und den Mond detailliert ausgearbeitet hat. Der Druck erfolgte auf Drängen des Papstes in Rom durch den Kardinal [[Wikipedia:Nikolaus von Schönberg|Nikolaus von Schönberg]], auf Drängen von Kopernikus' Freunden, insbesondere des Kulmer Bischofs [[Wikipedia:Tiedemann Giese|Tiedemann Giese]] sowie auf Drängen des protestantischen Mathematikers [[Wikipedia:Georg Joachim Rheticus|Georg Joachim Rheticus]], der schließlich das bis heute erhaltene [http://copernicus.torun.pl/en/archives/De_revolutionibus/1/ handschriftliche Manuskript von ''De Revolutionibus''] zur Druckerei nach Nürnberg brachte. An seinem Todestag, dem 24.05.1543, wurde Kopernikus, der an einem Schlaganfall darnieder lag, die erste Druckausgabe noch in die Hände gelegt.
Was die sachliche Ebene betrifft, so muss uns klar sein, dass mit AnthroWiki ein Bild der Anthroposophie nicht nur für Anthroposophen, sondern für die allgemeine Öffentlichkeit präsentiert wird und wir daher daher den damit verbundenen Anforderungen soweit als möglich genügen sollten. Konkret heisst das, dass die Aussagen Steiners bestmöglich durch Quellenangaben abgesichert werden sollte, ebenso die Kommentare und Ergänzungen anderer Autoren, wobei jederzeit ersichtlich sein sollte, was direkt von Steiner stammt und was auf andere Personen zurückgeht. Das gilt auch für eigene weiterführende Zusätze, die natürlich da und dort nötig und durchaus erwünscht sind - Anthroposophie sollte ja durchaus als lebendige Geistes-Wissenschaft(!) präsentiert werden, die auch nach dem Tod Steiners weiterentwickelt wurde (oder zumindest weiterentwickelt werden soll). Es muss aber dann immer klar erkennbar sein, dass das Erweiterungen sind, die nicht von Steiner stammen. Wobei das natürlich alles mit dem rechten Augenmaß zu sehen ist und nicht zum bürokratischen Wahnsinn entarten sollte!! Faktum ist aber, dass in der öffentlichen und namentlich wissenschaftlichen Wahrnehmung die Qualität von AnthroWiki sehr wesentlich an der Anzahl und Qualität der Zitate bzw. Quellenangaben gemessen wird (im universitären Umfeld wird das ja heute leider vielfach bis Unsinnigkeit betrieben und oft wichtiger als der eigentliche Inhalt genommen - soweit soll es ja bei uns nicht gehen).  


==Besonderheiten seines Astralleibes==
Herzliche Grüße
Wolfgang Peter


Aussagen Rudolf Steiners zur besonderen Zusammensetzung des Astralleibes von Kopernikus:
--[[Benutzer:Odyssee|odyssee]] ([[Benutzer Diskussion:Odyssee|Diskussion]]) 17:20, 27. Feb. 2013 (CET)


* ''„Er'' ([[Wikipedia:Nikolaus von Kues|Nikolaus von Kues]]) ''hat vorweggenommen die kopernikanische Planetensystem-Anschauung'' (die heliozentrische Lehre). ''Mehr verschleiert brachte er sie. Der '''Astralleib des Nikolaus von Kues''' wird übergeführt in '''Nikolaus Kopernikus''', und der beschreibt und erklärt, was'' (jen)''er vorher verschleiert gegeben hatte. Ein Stück des ägyptischen [[Wikipedia:Hermes Trismegistos|Hermes]] war darin'' (im Astralleib) ''enthalten, ein wichtiges Stück.“'' (GA  109, Das Prinzip der spirituellen Ökonomie, Anhang zu Teil I, Auszug aus Vortrag vom 25.02.1909, Kassel)
Hallo Herr Heinen-anders


* ''„In ihm'' ([[Wikipedia:Nikolaus von Kues|Nikolaus von Kues]]) ''lebte der '''astralische Leib Christi''' und dieser ging später über in '''Nikolaus Kopernikus'''. Ein anderes Beispiel: Der ätherische Leib des Christus leuchtet auf in [[Wikipedia:Galileo Galilei|Galilei]]."'' (GA  109, Das Prinzip der spirituellen Ökonomie, Anhang zu Teil I, Auszug aus Vortrag vom 19.02.1909, Leipzig)
Das ist Ihre Entscheidung. Es stimmt daß das Zeichen in einen Vortrag so viel ich weiß enthalten ist, von einer Wandtafel wohl. Vielleicht würde Ihnen auch ein Link dort hin genügen.  


Berücksichtigt man diese Aussagen Rudolf Steiners, so scheint es erstaunlich, wie treffend der Maler des Bildes im Kopernikus-Epitaph der Johannes-Kirche in Thorn die Seelenstimmung des Kopernikus wiedergegeben hat (siehe Bild ganz oben).
Ansonsten tut es mir leid, wie das gelaufen ist. Meinetwegen kann diese ganze Diskussion auch bezügl. Zitatnachweise usw. jetzt gelöscht werden, da wir uns darüber ausgesprochen haben. Viel Erfolg weiter für Ihre Arbeit! Herzliche Grüße --[[Benutzer:Hgp|hgp]]


==Frühere Inkarnationen==
Vielleicht darf ich auch noch kurz meine Meinung dazu geben. Ich halte genaue Quellenangaben für nicht weniger verzichtbar, wie das auch bei einem naturwissenschaftlichen Dokument der Fall sein würde. Keinesfalls sollte man solche Pflichten als reine Bürokratie abtun. Andererseits habe ich viele Ihrer Texte gelesen und entnehme viel Spannendes und Gutes daraus. Also bitte hören Sie nicht auf, etwas beizutragen, aber bitte in Form einer erkennbaren direkten oder indirekten Zitat- oder Erkenntnis-Dar- oder Gegenüberstellung (das war jetzt etwas kompliziert ausgedrückt, aber dafür ist es hoffentlich korrekt *g*). --[[Benutzer:Neutrum|Neutrum]]


'''Aussage Rudolf Steiners über Kopernikus als Teilnehmer am Osiriskult im alten Ägypten:''' „Wir versetzen uns in die Seele des Kopernikus. Diese war da in der alten ägyptischen Zeit; sie hat damals an einer besonders hervorragenden Stelle den Osiriskultus erlebt und hat gesehen, wie [[Osiris]] als ein Wesen betrachtet worden ist, das dem hohen Sonnenwesen gleichkommt. Die Sonne stand in geistig-spiritueller Beziehung in dem Mittelpunkte des ägyptischen Denkens und Fühlens, aber nicht die äußerliche sinnliche Sonne, die nur als der körperliche Ausdruck des Geistigen angesehen wurde. So wie das Auge der Ausdruck der Sehkraft ist, so war für den Ägypter die Sonne das Auge des Osiris, der Ausdruck, die Verkörperung dessen, was der Geist der Sonne war. Das alles hatte die Seele des Kopernikus einst durchlebt, und die unbewusste Erinnerung daran war es, die ihn dazu bewog, in der Gestalt, wie es in einem materialistischen Zeitalter sein konnte, diese Idee wieder zu erneuern, diese alte Osirisidee, die damals spirituell war. Sie tritt uns da, wo die Menschheit tiefer heruntergestiegen ist auf den physischen Plan, in der materialistischen Ausgestaltung des Kopernikanismus entgegen. Die Ägypter haben das spirituell gehabt; sich an diesen Gedanken zu erinnern, war das Weltenkarma des Kopernikus, und das hat herausgezaubert jene Richtungskombination, die zu seinem Sonnensystem geführt hat.“ (GA 105, „Welt, Erde und Mensch“, Vortrag vom 16.08.1908)
Übrigens Ihre Ausdrucksweise, die Sie unter [[Benutzer_Diskussion:Odyssee]] zu Tage legen, ist meiner Meinung nach nicht eines "fortgeschrittenen Anthroposophen" würdig. Damit meine ich v.a. die Überheblichkeit, aber auch das mangelnde Verständnis dafür, dass es bei den Quellenangaben nicht um den Anthroposophen geht sondern um den Leser, der sich ein korrektes Bild machen will. Bitte entschuldigen Sie den Ton, aber ich finde, dass soetwas nicht mit genug Nachdruck gesagt werden kann. --[[Benutzer:Neutrum|Neutrum]]


'''Das Wiederaufleben der Seelenstimmung einer alten ägyptischen Inkarnation und einer folgenden griechisch-pythagoräischen Inkarnation:''' Kopernikus schreibt im 10. Kapitel des 1. Buches von „De revolutionibus orbium coelestium“: „In der Mitte von allen aber hat die Sonne ihren Sitz. Denn wer möchte sie in diesem herrlichen Tempel als Leuchte an einen anderen oder gar besseren Ort stellen als dorthin, von wo aus sie das Ganze zugleich beleuchten kann? Nennen doch einige sie ganz passend die Leuchte der Welt, andere den Weltengeist, wieder andere ihren Lenker, [[Wikipedia:Hermes trismegistos|Trismegistos]] nennt sie den sichtbaren Gott, die Elektra des Sophokles den Allessehenden. So lenkt die Sonne gleichsam auf königlichem Thron sitzend, in der Tat die sie umkreisende Familie der Gestirne. […] Indessen empfängt die Erde von der Sonne und wird mit jährlicher Frucht gesegnet.“ - Kopernikus verwendete zur Unterzeichnung seiner Briefe ein Wachssiegel mit der Abbildung des [[Wikipedia:Apollon|Apollon]] mit der Leier.
== Elender Neider ==


Kopernikus hielt sich bis kurz vor seinem Lebensende an den pythagoräischen Grundsatz, wonach Philosophie und Wissenschaft nur unter Philosophen und Wissenschaftlern betrieben und diskutiert werden sollten, weil die Unkundigen aus ihrem Unverständnis heraus über vieles nur spotten würden: "''Mathematik wird nur für Mathematiker geschrieben"'' (De Revolutionibus, Widmungsvorrede an den Papst). Da er wusste, dass der damals amtierende [[Wikipedia:Papst Paul III. und seine Nepoten|Papst Paul III.]] Mathematik und Astronomie sehr zugetan war, bat er ihn in der Widmungs-Vorrede von ''De Revolutionibus'' um Unterstützung. Eine Verfolgung der "Heliozentriker" vonseiten der Kirche begann erst im 17. Jahrhundert.
Hör doch mal auf mit dem Scheiß... Ich mach das ja auch nicht... Gruß [[Benutzer:Joachim Stiller|Joachim Stiller]] ([[Benutzer Diskussion:Joachim Stiller|Diskussion]]) 15:01, 1. Sep. 2017 (CEST)


==Aussagen Rudolf Steiners zur Tat des Kopernikus==
:"Neider?" - wie denn das?--[[Benutzer:Michael.heinen-anders|Michael.heinen-anders]] ([[Benutzer Diskussion:Michael.heinen-anders|Diskussion]]) 18:12, 1. Sep. 2017 (CEST)


"Es gibt Menschen, die in der Tat des Kopernikus die größte der geistigen Kulturumwälzungen sehen, welche die Menschheit, soweit die geschichtliche Erinnerung reicht, überhaupt erlebt habe. Und man muss gestehen, dass der Eindruck und der Einfluss dieser geistigen Umwälzung für alles äußere Denken der Menschen so bedeutsam, so großartig war, dass sich in der Tat kaum irgend etwas an Eindringlichkeit, an Wirksamkeit damit vergleichen lässt. ... Es wurde eigentlich damals den Menschen für ihre Anschauung buchstäblich der Boden unter den Füßen wankend gemacht. Was sie bis dahin fest geglaubt hatten, so fest geglaubt hatten, dass sie dachten, die Sonne und der ganze Sternenhimmel drehe sich um diesen festen irdischen Wohnplatz, und alles, was im Weltenraume ausgebreitet ist, sei nur da, um der Ziele und Eigenartigkeiten dieses irdischen Wohnplatzes willen, darüber mußte man jetzt denken lernen, es sei nun selber etwas, was mit rasender Geschwindigkeit durch den Weltenraum eilt. Die sich bewegende Sonne mußten sie denken lernen als etwas im Verhältnis zur Erde Stehendes und die Erde selbst als etwas Bewegliches. ... Und was sich uns damals als das größte Geschehen der Menschheitsentwickelung gezeigt hat, stellt sich uns gerade in einem schönen speziellen Falle dar, wenn wir auf die Tat des Kopernikus sehen. Was ist denn eigentlich damals im sechzehnten Jahrhundert geschehen, als schon nach dem Tode des Kopernikus sein großes Werk über die Umwälzung der Himmelskörper vor die gebildete Welt trat, welches Kopernikus selber noch so im Einklänge mit seiner ganzen eigenen Stellung als katholischer Domherr glaubte, dass er es dem Papste widmete, und welches doch bis zum Jahre 1821 auf dem Index der verbotenen Bücher der katholischen Kirche gestanden hat? Nur aus der ganzen Zeitkultur und geistigen Zeiterfassung heraus läßt sich eigentlich die Tat des Kopernikus begreifen, nur dann, wenn man darauf Rücksicht nimmt, dass in den Jahrhunderten bis zum Auftreten des Kopernikus im geistigen Leben, insofern dasselbe sich wissenschaftlich glaubte, dasjenige geherrscht hat, was man den [[Wikipedia:Aristotelismus|Aristotelismus]] nennen kann, die Weltanschauung dieses großen griechischen Weisen der vorchristlichen Kultur. ... Und des Kopernikus Lehre ist in einer gewissen Beziehung ein Bruch, man müßte sagen nicht mit der Lehre des [[Aristoteles]], wohl aber mit demjenigen, was im Mittelalter aus dem Aristoteles durch die Forscher, namentlich durch die christlichen Forscher geworden ist. ... Fassen wir das innere Verhältnis der Sterne zur Sonne nicht so auf, wie es die mittelalterliche Wissenschaft und der Aristotelismus aufgefaßt haben, sondern nehmen wir an, daß die Sonne im Mittelpunkte stehe, und daß die Planeten um sie herum kreisen. Was würde daraus folgen, wenn wir diese Annahme machen? So fragte sich etwa Kopernikus. Und er konnte sich sagen: Dann haben wir einen großen Grundsatz, einen methodischen, einen logischen Grundsatz des Aristoteles mehr befolgt als die, welche jetzt in ihrer Art das äußerlich sinnlich Erschaubare erklären wollen. ... So hat Aristoteles, obwohl ihn jene nicht verstanden haben, welche glaubten, echte Aristoteliker des Mittelalters zu sein, im Grunde genommen doch den Impuls gegeben, welcher die Menschheit auf jene Stufe brachte, auf der sie in Kopernikus Innern die Idee faßte, den Gedanken der Einfachheit auf das äußere Weltall anzuwenden. ... Kopernikus blieb, trotzdem seine Lehre später so weltumwälzend gewirkt hat, in bezug auf sein Bekenntnis fest gegründet in dem Glauben an ein Geistiges, das alle Welt durchlebt und durchwogt." (GA 61, Menschengeschichte im Lichte der Geistesforschung, Vortrag vom 15.02.1912: "Kopernikus und seine Zeit")
:: Du bist eben ein schlechter Psychologe... Aber als Außenstehender erkennt man das... Gruß [[Benutzer:Joachim Stiller|Joachim Stiller]] ([[Benutzer Diskussion:Joachim Stiller|Diskussion]]) 18:16, 1. Sep. 2017 (CEST)


Siehe auch "Aussagen Rudolf Steiners zum [[kopernikanischen Weltbild]]".
:::Du kannst nicht leugnen, dass Dein Werk im wesentlichen ohne Rezeption durch die Öffentlichkeit geblieben ist. Das ist nun mal ein Fakt.--[[Benutzer:Michael.heinen-anders|Michael.heinen-anders]] ([[Benutzer Diskussion:Michael.heinen-anders|Diskussion]]) 18:20, 1. Sep. 2017 (CEST)


==Erweiterung des kopernikanischen Weltbildes durch Rudolf Steiner==
:::: Und wenn Du es nötig hast, dieses "Faktum" einem ungeliebten und lästigen Konkurrenten mitten auf die Wiki-Seite zu posten, dann bist Du offensichtlich blass vor Neid... Oder solltest Du vielleicht missgünstig sein?


[[Rudolf Steiner]] erklärt die Planetenbewegung auf eine völlig andere Weise als wir es vom [[Kopernikanisches Weltbild|kopernikanischen Weltbild]] her gewohnt sind. Er scheint die kopernikanischen Bahnen der Planeten als das Resultat komplizierter Bahnbildeprozesse zu betrachten, die sich aus verschiedenen  Bewegungsformen zusammensetzen. So sprach er in verschiedenen Vortragszyklen z.B. von Schraubenbewegungen, "künstlerischen" Bewegungen, aber vor allem von [[Lemniskatenbahnen der Planeten]] und hat eine Reihe von Skizzen dazu gegeben.
:::::Na ja, meine Werke sind fast sämtlich auch in wissenschaftlichen Bibliotheken erhältlich. Siehe dazu den "Karlruher virtueller Katalog". Deine Werke sucht man dort wohl vergebens. Und Rezensionen Deiner Werke gibt es wohl auch nur von Dir selbst.--[[Benutzer:Michael.heinen-anders|Michael.heinen-anders]] ([[Benutzer Diskussion:Michael.heinen-anders|Diskussion]]) 18:32, 1. Sep. 2017 (CEST)


==Angeblich aufgefundene sterbliche Überreste des Kopernikus==
Irrtum... Meine Werke stehe sämtlich in der Deutschen Nationalbibliothek... *lol* Du bist vielleicht ein Vogel... Sieh Dir doch mal Deine Inhalte an: Sie schwanken zwischen Vulgäranthroposophie und reiner Spekulation und Hirnspinnerei... Was bitte soll denn daran wissenschaftlich sein??? Das geht am Endes sogar so weit, dass Du Steiner für den Meister Jesus hältst... Ich muss doch sehr bitten... Gruß [[Benutzer:Joachim Stiller|Joachim Stiller]] ([[Benutzer Diskussion:Joachim Stiller|Diskussion]]) 18:37, 1. Sep. 2017 (CEST)


Im Jahr 2005 wurden im Dom zu Frauenburg im Bereich des Heilig-Kreuz-Altars die sterblichen Überreste eines Mannes ausgegraben, die nach einer angeblich "wissenschaftlichen Untersuchung" mit hoher Wahrscheinlichkeit die des Kopernikus sein sollen. Auch eine Gesichtsrekonstruktion wurde vollzogen. Schaut man sich die "wissenschaftliche Untersuchung" genauer an, wird jedoch deutlich, dass lediglich per DNA-Analyse nachgewiesen werden konnte, dass ein Zahn des ausgegrabenen Schädels, der zu einem im Alter von 60 bis 70 Jahren verstorbenen Mann gehörte, genetisch identisch ist mit zwei Haaren, die in einem Buch gefunden wurden, das nachweislich Kopernikus gehörte. Kopernikus vermachte seine Bücher der Dombibliothek, die von zahlreichen Domherren benutzt wurden. So fanden sich in besagtem Buch 9 Haare. Von 4 Haaren konnte genetisches Material gewonnen und nachgewiesen werden, dass sie drei verschiedenen Personen gehörten. Teilnehmer einer internationalen Kopernikus-Konferenz in Krakau warfen dem Untersuchungsteam mangelhafte Recherche und kritische Fehler vor. Dennoch wurden am 22.05.2010 die sterblichen Überreste des vermeintlichen Kopernikus in einem feierlichen Staatsakt erneut im Frauenburger Dom beigesetzt.
:Lassen wir besser diese Debatte. Deine Psychose scheint Dein Wesen nachhaltig negativ verändert zu haben. Und Worte wie "Vulgäranthroposophie" und "Hirnspinnerei" lassen sich auf Dich doch viel besser anwenden, als auf mich selbst. Übrigens die Deutsche Nationalbibliothek sammelt alle Werke, egal ob bedeutend, oder nicht.--[[Benutzer:Michael.heinen-anders|Michael.heinen-anders]] ([[Benutzer Diskussion:Michael.heinen-anders|Diskussion]]) 18:57, 1. Sep. 2017 (CEST)


Die Unwissenschaftlichkeit der Interpretation des Gutachtens beginnt schon damit, dass der Heilig-Kreuz-Altar im Frauenburger Dom als derjenige des Kopernikus angegeben wird. Jeder der zu Lebzeiten von Kopernikus üblicherweise 16 Domherren hatte einen eigenen Altar an einer der Säulen des Mittelschiffes, an dem er in sein Amt eingeführt wurde. Tatsächlich aber war schon bald nach dem Tode von Kopernikus die Erinnerung daran verloren gegangen, welches "sein" Altar gewesen war. Im Laufe der letzten Jahrhunderte wurden je nach Gutdünken ingesamt 3 Altäre in größeren Zeitabständen zum Altar des Kopernikus erklärt. Entsprechend findet man im Frauenburger Dom auch an 3 Säulen Gedenktafeln. Unter den Bodenplatten des Domes wurden mehr als 200 Leichname bestattet, größtenteils ohne Namenskennzeichnung. Daher ist schon die Beschränkung der Ausgrabungen allein auf das Umfeld des Heilig-Kreuzaltars völlig unwissenschaftlich. Auch das Alter der gefundenen sterblichen Überreste lässt Zweifel an der Interpretation aufkommen, denn Kopernikus starb mit 70 Jahren. Sein Skelett würde somit auf ein Sterbealter von 65 bis 75 Jahren geschätzt werden, d.h. 5 Jahre älter als das gefundene. Zudem wurde genetisch nachgewiesen, dass der Schädel zu einem Menschen mit blauen oder grauen Augen, d.h. mit heller Iris, gehörte. Tatsächlich zeigen aber alle erhaltenen Gemälde von Kopernikus diesen stets mit dunkelbraunen Augen und ebensolchen Haaren. Auch wird behauptet, es seien keine lebenden leiblichen Verwandten von Kopernikus mehr auffindbar. Das mag für Polen richtig sein. Aber Kopernikus war deutschsprachig und deutschstämmig und in Deutschland gibt es durchaus noch lebende leibliche Verwandte, z.B. Nachfahren seiner Tante mütterlicherseits, Christina von Allen, geb. Watzelrode, wie eine [http://geneal.lemmel.at/Copernicus.html Stammtafel] belegt. Ganz offensichtlich war bei der Interpretation des "wissenschaftlichen" Gutachtens vor allem der Wunsch der Vater des Gedankens.
:: Eben... Nur eines sei noch angemerkt: Im Gegensatz zu Dir bin ich kein Vulgäranthroposoph, sondern "Kritischer Anthroposoph² und ich trete grundsätzlich für eine tiefe Erneuerungsbewegung der Anthroposophie ein... Wir müssen endlich mit der Mysterienschule ernst machen... Gruß [[Benutzer:Joachim Stiller|Joachim Stiller]] ([[Benutzer Diskussion:Joachim Stiller|Diskussion]]) 19:07, 1. Sep. 2017 (CEST)


:::"Kritischer Kritiker" - ich lach mich tot. Und sage dazu nur: "Schuster bleib bei deinen Leisten"! Im übrigen: Du bist schlicht unverschämt und ordinär!--[[Benutzer:Michael.heinen-anders|Michael.heinen-anders]] ([[Benutzer Diskussion:Michael.heinen-anders|Diskussion]]) 19:24, 1. Sep. 2017 (CEST)


[[Kategorie:Astronomie]]
:::: Ich bin nicht unverschämt und ordinär, sondern eingeweiht... Und das ist etwas komplett anderes... [[Benutzer:Joachim Stiller|Joachim Stiller]] ([[Benutzer Diskussion:Joachim Stiller|Diskussion]]) 19:31, 1. Sep. 2017 (CEST)
 
Die Tatsache einer "Einweihung" bei einem psychotisch erkrankten Menschen, wie Dir, ist mehr als zweifelhaft. Siehe dazu den Artikel: [[Schizophrenie]]. Übrigens gibt [[Hermann Keimeyer]] zu der von Dir dir selbst zugeschriebenen Inkarnationsfolge Judas Iskariot -> Augustinus folgende weitere Inkarnationen an -> Emanuel Swedenborg -> Valentin Tomberg.--[[Benutzer:Michael.heinen-anders|Michael.heinen-anders]] ([[Benutzer Diskussion:Michael.heinen-anders|Diskussion]]) 06:58, 2. Sep. 2017 (CEST)
 
: Da fragt sich allerdings, wer hier der Psychotiker ist... Solcherlei Spekulationen aus dem hohlen Bauch sind reiner Bullshit und bar jeder Realität... Da käme exoterisch sicherlich eher Luther in Frage, aber auch dem ist nicht so, wer immer Luther denn nun auch ist... Das ist meine ganz klare Auskunft... Gruß [[Benutzer:Joachim Stiller|Joachim Stiller]] ([[Benutzer Diskussion:Joachim Stiller|Diskussion]]) 07:17, 2. Sep. 2017 (CEST)
 
::Bei Dir ist die Sache sonnenklar. Aus Deinen Lebensläufen (tabellarisch und ausführlich) geht hervor, dass Du mehrfach wegen schizophrener psychotischer Schübe in klinischer Behandlung warst, und wohl auch noch bist, wie ich einer PN von Dir entnehme, in der Du Dich als medikamentös "gut eingestellt" bezeichnet hast. Bekanntlich führt jede erneute psychotische Episode zu Einbussen an Kreativität, Aufnahmefähigkeit und gelegentlich auch zu Intelligenzdefekten. Auch die notwendige Medikation tut ein übriges dazu, um eine dauerhafte Behinderung zu manifestieren.--[[Benutzer:Michael.heinen-anders|Michael.heinen-anders]] ([[Benutzer Diskussion:Michael.heinen-anders|Diskussion]]) 07:38, 2. Sep. 2017 (CEST)
 
::: Du weißt ja nicht mehr, was Du sagst...Gruß Joachim
 
:::: Doch, ich weiß recht gut, wovon ich spreche: http://www.odysseetheater.org/ftp/anthroposophie/Michael_Heinen-Anders/Psychopharmaka%20Fluch%20und%20Segen,%2021.11.10c.pdf --[[Benutzer:Michael.heinen-anders|Michael.heinen-anders]] ([[Benutzer Diskussion:Michael.heinen-anders|Diskussion]]) 07:50, 2. Sep. 2017 (CEST)
 
::::: Steiner hat aber auch davon gesprochen, dass der Einzuweihende sich immer auch einer gewissen Schizophrenie aussetzen muss... Und zwar zwangsläufig... Ich gehe sogar so weit, zu behaupten, dass Schizophrenien Vorboten drohender Erleuchtungseffekte sind... Materialist ist eigentliich nur, wer gar keine Schizophrenie an sich erlebt... Oder, um mit Erich From zu sprechen: Glücklich, wer ein Symptom hat... Der der keines hat, ist bereits so abgestumpft, dass er ekinerlei Sensibilität mehr an den Tag legen kann... Der ist dann auch nicht in der Lage, das Wirken Ahrimans iin der Welt zu erkennen oder sonstwelche Mitmenschlichkeit zu zeigen... Gruß [[Benutzer:Joachim Stiller|Joachim Stiller]] ([[Benutzer Diskussion:Joachim Stiller|Diskussion]]) 08:20, 2. Sep. 2017 (CEST)
 
::::: https://www.youtube.com/watch?v=U7cyeqgNgH8
 
::::: Die Anthroposophie scheint längst damit begonnen zuhaben, alles komplett auf den Kopf zu stellen... Ich nehme das erst einmal nur zur Kenntnis, ohne gleich zu intervenieren, was mir hier aber aus Dauer notwenig erscheint...
 
== Eine Bitte ==
 
Meine Lieben, ich wäre euch sehr dankbar, wenn ihr diese Auseinandersetzung einigermaßen friedlich beilegen könntet!
 
Herzliche Grüße, --[[Benutzer:Odyssee|Wolfgang Peter]] ([[Benutzer Diskussion:Odyssee|Diskussion]]) 08:35, 2. Sep. 2017 (CEST)

Version vom 2. September 2017, 08:35 Uhr

Hallo Herr Heinen-anders,

Ihr Vorwurf der bürokratischen Kleinlichkeit enthebt Sie nicht der Notwendigkeit, für Ihre Behauptungen genaue Quellen anzugeben. Eine allgemeiner Hinweis, lesen Sie doch dies und jenes, genügt nicht. Mit freundlichen Grüßen hgp

Es gibt bei Rudolf Steiner immer wieder Stellen bzw. Begriffe, bei denen wir relativ wenig Belege finden. Um dennoch etwas darüber auszusagen, ist es ratsam, in einen meditativen Umgang mit dem vorhandenen zu treten, um dann dennoch etwas darüber aussagen zu können. --Michael.heinen-anders (Diskussion) 02:01, 27. Feb. 2013 (CET)

-- Ja, aber ich möchte nicht in Auseinandersetzung treten bei solchen Gebieten wie S. Es erstaunt, wie viel Sie über das Böse Bescheid wissen auf dem Level. So ein Anthrowiki ist aber auch gedacht für das anerkannte Wissen, nicht nur was jemand da reinschreibt. Mal ein Beispiel: Über die Erzengel wurde was reingeschrieben, ohne Beleg, und das wurde mit Berufung auf Antrowiki in einem Buch gedruckt.

Meine Auffassung dazu ist, für eine Enzyklopädie geht es nicht ohne Belege, das hat nichts mit bürokratischer Kleinlichkeit zu tun.

Eine Enzyklopädie benötigt Belege - das ist richtig. Aber bei der Anthroposophie haben wir es mit lebendiger Wissenschaft zu tun. Von Rudolf Steiner selbst gibt es z.B. zu den Themen

"1933", "1998", "Dritte Kraft" und "Sorat" nur relativ spärliche Hinweise. Diese sind aber im Sinne einer lebendigen Anthroposophie damit für uns nicht tot. Sondern Anthroposophie ist als eine lebendige Wissenschaft zur Fortentwicklung im Sinne Rudolf Steiners berufen. Eine anthroposophische Freie Hochschule würde z.B. auch nicht existieren können, ohne selbständige Forschungsarbeit.--Michael.heinen-anders (Diskussion) 02:31, 27. Feb. 2013 (CET)

Ja, aber ich selbst kann dazu nichts weiteres wissen. Ich wünsche, das ausschließlich das was Rudolf Steiner dazu sagte, exakt dokumentiert wird. SAUBER getrennt von dem was andere Erkenntnisse haben. Das ist da in den besagten Artikeln nicht ganz klar Herr lieber Heinen-anders.

Wenn das, was aus GA dokumentarisch sich ergibt, wo ist die Schwierigkeit, das dann GA xy, S. xy anzugeben, und Aussage anderer SAUBER getrennt ist, kein Problem. Nichts gegen auch originäre Erkenntnisse, aber dann bitte mit Namen kennzeichnen und nicht unter Flagge Steiner segeln, als wenn das dann schon der Wahrheitsausweis wäre.

Würden mit der Anthroposophie lediglich die vorhandenen Stellen der GA verwaltet, so wäre diese als Wissenschaft bereits am Ende, bevor schon damit begonnen würde. In der Antroposophie wird kein Dogma benötigt. Es kann auch mehrere unterschiedliche Forschungsergebnisse geben.

Alle diese sollten hier unter Anthrowiki Berücksichtigung finden.--Michael.heinen-anders (Diskussion) 02:44, 27. Feb. 2013 (CET)

Meine Meinung zu diesen Themen wie das Böse ist, daß da auch so ein Kitzel mit die Motivation darüber sich zu äußern ist. Aber es mag über S. usw. auch von anderen als Rudolf Steiner Wissen kommen, und das soll ja auch veröffentlicht werden, bitte dann mit xy sagt dazu u In dem monierten S.-Aufsatz ist das bisher nicht der Fall, es ist unklar, was sagte genau Steiner dazu, und was sind Zugaben von anderen. Das muß sauber getrennt werden, sorry der bürokratische Anspruch.

Einem "bürokratischen Anspruch" genüge zu tun bin ich nicht bereit. Eine saubere Quellenangabe gehört aber schon zu den Notwendigkeiten einer Enzyklopädie, die aber im Grunde immer auch erweiterungs- bzw- verbesserungsbedürftig ist.

Wenn Du also über andere Quellen verfügst - dann her damit.--Michael.heinen-anders (Diskussion) 03:05, 27. Feb. 2013 (CET)

Zumindest auf Nachfrage muß eine Quelle der Aussage wohl gegeben werden können. Über die Qualität was man öffentlich produziert urteilen ja dann letztlich andere. Ich finde solche Aussagen wie S. versucht, Menschen in die Verzweiflung zu treiben, und sie zum Selbstmord zu bringen, schon sehr gewagt Herr Heinen.anders, und könnten Sie vielleicht näher zu den generellen Quellenangaben mal genau angeben: WER SAGT DAS UND WO GENAU? Ich finde solche zweifelhalten Aussagen haben in einer Enzyklopädie nichts zu suchen, zumal es doch nicht so einen wichtigen Grund gibt, zu den Aussagen von Rudolf Steiner zum Selbstmord solche Angaben zu ergänzen.

Gibt es einen wichtigen Grund dafür - solche Anfragen bevorzugt mitternächtlich zu stellen? Ich denke nein. - Ich muß morgends früh raus - und nun habe ich mir eigentlich wider Willen die ganze Nacht damit um die Ohren geschlagen.--Michael.heinen-anders (Diskussion) 03:41, 27. Feb. 2013 (CET)

Liebe Mitautoren,

seid vor allem herzlich bedankt für eure eifrige Mitarbeit, die mir sehr wertvoll ist. Umso mehr hoffe ich, dass wir die nun aufgetretenen Spannungen auf sachlicher Basis abbauen können. Aus der ernüchternden Erfahrung mit dem Forum, dass ich vor längerer Zeit auf meinen Seiten angeboten habe, bin ich mir der Gefahr bewusst, dass solche Konflikte sehr leicht eskalieren können, wenn sie von der durchaus manchmal nötigen sachlichen Auseinandersetzung auf die persönliche Ebene abrutschen - und ich denke, dass Ihr das ebenso wie ich vermeiden wollt.

Was die sachliche Ebene betrifft, so muss uns klar sein, dass mit AnthroWiki ein Bild der Anthroposophie nicht nur für Anthroposophen, sondern für die allgemeine Öffentlichkeit präsentiert wird und wir daher daher den damit verbundenen Anforderungen soweit als möglich genügen sollten. Konkret heisst das, dass die Aussagen Steiners bestmöglich durch Quellenangaben abgesichert werden sollte, ebenso die Kommentare und Ergänzungen anderer Autoren, wobei jederzeit ersichtlich sein sollte, was direkt von Steiner stammt und was auf andere Personen zurückgeht. Das gilt auch für eigene weiterführende Zusätze, die natürlich da und dort nötig und durchaus erwünscht sind - Anthroposophie sollte ja durchaus als lebendige Geistes-Wissenschaft(!) präsentiert werden, die auch nach dem Tod Steiners weiterentwickelt wurde (oder zumindest weiterentwickelt werden soll). Es muss aber dann immer klar erkennbar sein, dass das Erweiterungen sind, die nicht von Steiner stammen. Wobei das natürlich alles mit dem rechten Augenmaß zu sehen ist und nicht zum bürokratischen Wahnsinn entarten sollte!! Faktum ist aber, dass in der öffentlichen und namentlich wissenschaftlichen Wahrnehmung die Qualität von AnthroWiki sehr wesentlich an der Anzahl und Qualität der Zitate bzw. Quellenangaben gemessen wird (im universitären Umfeld wird das ja heute leider vielfach bis Unsinnigkeit betrieben und oft wichtiger als der eigentliche Inhalt genommen - soweit soll es ja bei uns nicht gehen).

Herzliche Grüße Wolfgang Peter

--odyssee (Diskussion) 17:20, 27. Feb. 2013 (CET)

Hallo Herr Heinen-anders

Das ist Ihre Entscheidung. Es stimmt daß das Zeichen in einen Vortrag so viel ich weiß enthalten ist, von einer Wandtafel wohl. Vielleicht würde Ihnen auch ein Link dort hin genügen.

Ansonsten tut es mir leid, wie das gelaufen ist. Meinetwegen kann diese ganze Diskussion auch bezügl. Zitatnachweise usw. jetzt gelöscht werden, da wir uns darüber ausgesprochen haben. Viel Erfolg weiter für Ihre Arbeit! Herzliche Grüße --hgp

Vielleicht darf ich auch noch kurz meine Meinung dazu geben. Ich halte genaue Quellenangaben für nicht weniger verzichtbar, wie das auch bei einem naturwissenschaftlichen Dokument der Fall sein würde. Keinesfalls sollte man solche Pflichten als reine Bürokratie abtun. Andererseits habe ich viele Ihrer Texte gelesen und entnehme viel Spannendes und Gutes daraus. Also bitte hören Sie nicht auf, etwas beizutragen, aber bitte in Form einer erkennbaren direkten oder indirekten Zitat- oder Erkenntnis-Dar- oder Gegenüberstellung (das war jetzt etwas kompliziert ausgedrückt, aber dafür ist es hoffentlich korrekt *g*). --Neutrum

Übrigens Ihre Ausdrucksweise, die Sie unter Benutzer_Diskussion:Odyssee zu Tage legen, ist meiner Meinung nach nicht eines "fortgeschrittenen Anthroposophen" würdig. Damit meine ich v.a. die Überheblichkeit, aber auch das mangelnde Verständnis dafür, dass es bei den Quellenangaben nicht um den Anthroposophen geht sondern um den Leser, der sich ein korrektes Bild machen will. Bitte entschuldigen Sie den Ton, aber ich finde, dass soetwas nicht mit genug Nachdruck gesagt werden kann. --Neutrum

Elender Neider

Hör doch mal auf mit dem Scheiß... Ich mach das ja auch nicht... Gruß Joachim Stiller (Diskussion) 15:01, 1. Sep. 2017 (CEST)

"Neider?" - wie denn das?--Michael.heinen-anders (Diskussion) 18:12, 1. Sep. 2017 (CEST)
Du bist eben ein schlechter Psychologe... Aber als Außenstehender erkennt man das... Gruß Joachim Stiller (Diskussion) 18:16, 1. Sep. 2017 (CEST)
Du kannst nicht leugnen, dass Dein Werk im wesentlichen ohne Rezeption durch die Öffentlichkeit geblieben ist. Das ist nun mal ein Fakt.--Michael.heinen-anders (Diskussion) 18:20, 1. Sep. 2017 (CEST)
Und wenn Du es nötig hast, dieses "Faktum" einem ungeliebten und lästigen Konkurrenten mitten auf die Wiki-Seite zu posten, dann bist Du offensichtlich blass vor Neid... Oder solltest Du vielleicht missgünstig sein?
Na ja, meine Werke sind fast sämtlich auch in wissenschaftlichen Bibliotheken erhältlich. Siehe dazu den "Karlruher virtueller Katalog". Deine Werke sucht man dort wohl vergebens. Und Rezensionen Deiner Werke gibt es wohl auch nur von Dir selbst.--Michael.heinen-anders (Diskussion) 18:32, 1. Sep. 2017 (CEST)

Irrtum... Meine Werke stehe sämtlich in der Deutschen Nationalbibliothek... *lol* Du bist vielleicht ein Vogel... Sieh Dir doch mal Deine Inhalte an: Sie schwanken zwischen Vulgäranthroposophie und reiner Spekulation und Hirnspinnerei... Was bitte soll denn daran wissenschaftlich sein??? Das geht am Endes sogar so weit, dass Du Steiner für den Meister Jesus hältst... Ich muss doch sehr bitten... Gruß Joachim Stiller (Diskussion) 18:37, 1. Sep. 2017 (CEST)

Lassen wir besser diese Debatte. Deine Psychose scheint Dein Wesen nachhaltig negativ verändert zu haben. Und Worte wie "Vulgäranthroposophie" und "Hirnspinnerei" lassen sich auf Dich doch viel besser anwenden, als auf mich selbst. Übrigens die Deutsche Nationalbibliothek sammelt alle Werke, egal ob bedeutend, oder nicht.--Michael.heinen-anders (Diskussion) 18:57, 1. Sep. 2017 (CEST)
Eben... Nur eines sei noch angemerkt: Im Gegensatz zu Dir bin ich kein Vulgäranthroposoph, sondern "Kritischer Anthroposoph² und ich trete grundsätzlich für eine tiefe Erneuerungsbewegung der Anthroposophie ein... Wir müssen endlich mit der Mysterienschule ernst machen... Gruß Joachim Stiller (Diskussion) 19:07, 1. Sep. 2017 (CEST)
"Kritischer Kritiker" - ich lach mich tot. Und sage dazu nur: "Schuster bleib bei deinen Leisten"! Im übrigen: Du bist schlicht unverschämt und ordinär!--Michael.heinen-anders (Diskussion) 19:24, 1. Sep. 2017 (CEST)
Ich bin nicht unverschämt und ordinär, sondern eingeweiht... Und das ist etwas komplett anderes... Joachim Stiller (Diskussion) 19:31, 1. Sep. 2017 (CEST)

Die Tatsache einer "Einweihung" bei einem psychotisch erkrankten Menschen, wie Dir, ist mehr als zweifelhaft. Siehe dazu den Artikel: Schizophrenie. Übrigens gibt Hermann Keimeyer zu der von Dir dir selbst zugeschriebenen Inkarnationsfolge Judas Iskariot -> Augustinus folgende weitere Inkarnationen an -> Emanuel Swedenborg -> Valentin Tomberg.--Michael.heinen-anders (Diskussion) 06:58, 2. Sep. 2017 (CEST)

Da fragt sich allerdings, wer hier der Psychotiker ist... Solcherlei Spekulationen aus dem hohlen Bauch sind reiner Bullshit und bar jeder Realität... Da käme exoterisch sicherlich eher Luther in Frage, aber auch dem ist nicht so, wer immer Luther denn nun auch ist... Das ist meine ganz klare Auskunft... Gruß Joachim Stiller (Diskussion) 07:17, 2. Sep. 2017 (CEST)
Bei Dir ist die Sache sonnenklar. Aus Deinen Lebensläufen (tabellarisch und ausführlich) geht hervor, dass Du mehrfach wegen schizophrener psychotischer Schübe in klinischer Behandlung warst, und wohl auch noch bist, wie ich einer PN von Dir entnehme, in der Du Dich als medikamentös "gut eingestellt" bezeichnet hast. Bekanntlich führt jede erneute psychotische Episode zu Einbussen an Kreativität, Aufnahmefähigkeit und gelegentlich auch zu Intelligenzdefekten. Auch die notwendige Medikation tut ein übriges dazu, um eine dauerhafte Behinderung zu manifestieren.--Michael.heinen-anders (Diskussion) 07:38, 2. Sep. 2017 (CEST)
Du weißt ja nicht mehr, was Du sagst...Gruß Joachim
Doch, ich weiß recht gut, wovon ich spreche: http://www.odysseetheater.org/ftp/anthroposophie/Michael_Heinen-Anders/Psychopharmaka%20Fluch%20und%20Segen,%2021.11.10c.pdf --Michael.heinen-anders (Diskussion) 07:50, 2. Sep. 2017 (CEST)
Steiner hat aber auch davon gesprochen, dass der Einzuweihende sich immer auch einer gewissen Schizophrenie aussetzen muss... Und zwar zwangsläufig... Ich gehe sogar so weit, zu behaupten, dass Schizophrenien Vorboten drohender Erleuchtungseffekte sind... Materialist ist eigentliich nur, wer gar keine Schizophrenie an sich erlebt... Oder, um mit Erich From zu sprechen: Glücklich, wer ein Symptom hat... Der der keines hat, ist bereits so abgestumpft, dass er ekinerlei Sensibilität mehr an den Tag legen kann... Der ist dann auch nicht in der Lage, das Wirken Ahrimans iin der Welt zu erkennen oder sonstwelche Mitmenschlichkeit zu zeigen... Gruß Joachim Stiller (Diskussion) 08:20, 2. Sep. 2017 (CEST)
https://www.youtube.com/watch?v=U7cyeqgNgH8
Die Anthroposophie scheint längst damit begonnen zuhaben, alles komplett auf den Kopf zu stellen... Ich nehme das erst einmal nur zur Kenntnis, ohne gleich zu intervenieren, was mir hier aber aus Dauer notwenig erscheint...

Eine Bitte

Meine Lieben, ich wäre euch sehr dankbar, wenn ihr diese Auseinandersetzung einigermaßen friedlich beilegen könntet!

Herzliche Grüße, --Wolfgang Peter (Diskussion) 08:35, 2. Sep. 2017 (CEST)

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