Benutzer Diskussion:Michael.heinen-anders und Taufe: Unterschied zwischen den Seiten

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Hallo Herr Heinen-anders,
Die '''Taufe''' (von [[Wikipedia:Althochdeutsch|ahd.]] ''toufen''; [[Wikipedia:Gotisches Sprache|got]] ''daupjan''; {{ELSalt|βαπτίζειν}}, ''baptízein'' = „eintauchen, untertauchen“) ist ein [[christlich]]es [[Sakrament]], durch das der Täufling, der dabei mit [[Wasser]] übergossen oder in Wasser untergetaucht wird, in die christliche Gemeinschaft eintritt. Die Taufe geht auf die [[Wasserprobe]] der alten [[Mysterien]] zurück. Durch das Untertauchen wurde der Mysterienschüler dem Ertrinken nahe gebracht, wodurch sich der [[Ätherleib]] lockerte und eine Rückschau auf das [[Lebenspanorama]] des bisherigen Erdenlebens möglich wurde, wie es normalerweise nur unmittelbar nach dem [[Tod]] erlebt werden kann.


Ihr Vorwurf der bürokratischen Kleinlichkeit enthebt Sie nicht der Notwendigkeit, für Ihre Behauptungen genaue Quellen anzugeben.
<div style="margin-left:20px">
Eine allgemeiner Hinweis, lesen Sie doch dies und jenes, genügt nicht.
"In späteren Zeiten, noch
Mit freundlichen Grüßen
zur Zeit des Mysteriums von Golgatha und darüber hinaus, wurde
hgp
ja zum Beispiel der Akt der Taufe zumeist so vollzogen, daß er in
der Tat noch eine Verrichtung am Menschen selber war. Die Täuflinge
wurden [ins Wasser] untergetaucht und dadurch in dieselbe
Lage gebracht wie ein Ertrinkender, dem in einer rückwärtslaufenden
Perspektive seine Lebensvorgänge am geistigen Blick vorüberziehen.
Das gehörte in früheren Zeiten zu der Taufe, daß dem Menschen
das vergangene Leben vor die Seele gebracht wurde, daß er
also in einer gewissen Weise geistig sehen lernte. Später ist dann das
Sakrament der Taufe [zeitlich] zurückverlegt worden, da konnte es
natürlich nicht in dieser Weise vollzogen werden, da wurde es nur
noch als Zeichen gemacht." {{Lit|{{G|343a|294}}}}
</div>


Es gibt bei Rudolf Steiner immer wieder Stellen bzw. Begriffe, bei denen wir relativ wenig Belege finden. Um dennoch etwas darüber auszusagen, ist es ratsam, in einen meditativen Umgang mit dem vorhandenen zu treten, um dann dennoch etwas darüber aussagen zu können.
<div style="margin-left:20px">
--[[Benutzer:Michael.heinen-anders|Michael.heinen-anders]] ([[Benutzer Diskussion:Michael.heinen-anders|Diskussion]]) 02:01, 27. Feb. 2013 (CET)
"Die
Taufe bedeutete ursprünglich eine der ersten Stufen, durch
die der Mensch allmählich zu den höheren Erkenntnissen
hinaufkam. Sie war als sogenannte Wasserprobe in den alten
Mysterien vorhanden. Sie gehörte zu den zeremoniellen
Handlungen, welche verknüpft waren damit, daß die Menschen
stufenweise zu den höchsten Weisheiten hinaufgeführt
wurden. Diese alten Mysterien waren nichts anderes als
Kultstätten und Weisheitsschulen. Die Taufe war die erste
Probe für die Einweihung. Sie war nicht bloß eine äußere
Form, sondern verknüpft mit bestimmten Erkenntnisgraden.
Der Täufling mußte gewisse Tugenden in sich ausgebildet
haben; dann wurde ihm die Taufe erteilt. Vor allen
Dingen wurde von den Täuflingen der alten Mysterienreligionen
verlangt, daß sie das im Leben sich erworben haben,
was man festes Selbstvertrauen nennt, die Möglichkeit, sich
immer auf sich selbst zu verlassen. Diese Charaktereigenschaft
hing damit zusammen, daß man in den tieferen
Mysterienreligionen das Reich Gottes inwendig im Menschen
gesucht hat, und daß man nur denjenigen zugestanden
hat, daß sie der höheren Gemeinschaft angehören, welche in
sich selbst Richtung und Ziel gefunden haben, welche also
sich selbst vertrauen durften. Für diese war dann die innere
Umwandlung der Schlußstein eines Lehrplanes.


-- Ja, aber ich möchte nicht in Auseinandersetzung treten bei solchen Gebieten wie S. Es erstaunt, wie viel Sie über das Böse Bescheid wissen auf dem Level. So ein Anthrowiki ist aber auch gedacht für das anerkannte Wissen, nicht nur was jemand da reinschreibt.
Das war in den Mysterien der Fall. Dann kam das Christentum
Mal ein Beispiel: Über die Erzengel wurde was reingeschrieben, ohne Beleg, und das wurde mit Berufung auf Antrowiki in einem Buch gedruckt.
und stellte das, was in den Mysterien gelehrt worden
war, als eine Wahrheit für die ganze Menschheit hin.
Das ist eine ganz bedeutsame mystische Tatsache, daß jetzt
nicht nur diejenigen selig werden können, welche in die
Mysterien eingeweiht werden, sondern auch diejenigen, welche
nur glauben. Damit wurde die Taufe zu einem sogenannten
Sakramente der Kirche. Diese Taufe ist die Fortsetzung
eines uralten zeremoniellen Gebrauches, der Wasserprobe
in den Mysterien. Hier ist ein Punkt, wo wir an
spirituelles Wissen glauben müssen oder nicht weiterkommen.
Die Handlungen, die vollzogen werden bei der Eingliederung
in die Gemeinschaft, sind so, daß damit etwas
Spirituelles verknüpft ist, das nicht bloß äußere Formalität
ist, sondern etwas ist, was mit dem ganzen spirituellen
Leben der Gemeinschaft zusammenhängt, so daß tatsächlich
- vom spirituellen Gesichtspunkte aus - mit dem Täufling
etwas geschieht. Für denjenigen, der Materialist ist, ist dies
eine ganz phantastische Sache. Aber für den, der etwas von
den höheren Planen des Daseins weiß, ist es auch eine
Tatsache." {{Lit|{{G|53|89ff}}}}
</div>


Meine Auffassung dazu ist, für eine Enzyklopädie geht es nicht ohne Belege, das hat nichts mit bürokratischer Kleinlichkeit zu tun.
== Die Bedeutung von Wasser, Salz und Asche für das Taufritual ==


:::Eine Enzyklopädie benötigt Belege - das ist richtig. Aber bei der Anthroposophie haben wir es mit lebendiger Wissenschaft zu tun. Von Rudolf Steiner selbst gibt es z.B. zu den Themen
[[Datei:GA 343a 5.10.1921 Tafel 11.jpg|mini|400px|Tafel 11]]
"1933", "1998", "Dritte Kraft" und "Sorat" nur relativ spärliche Hinweise. Diese sind aber im Sinne einer lebendigen Anthroposophie damit für uns nicht tot. Sondern Anthroposophie ist als eine lebendige Wissenschaft zur Fortentwicklung im Sinne Rudolf Steiners berufen. Eine anthroposophische Freie Hochschule würde z.B. auch nicht existieren können, ohne selbständige Forschungsarbeit.--[[Benutzer:Michael.heinen-anders|Michael.heinen-anders]] ([[Benutzer Diskussion:Michael.heinen-anders|Diskussion]]) 02:31, 27. Feb. 2013 (CET)


Ja, aber ich selbst kann dazu nichts weiteres wissen. Ich wünsche, das ausschließlich das was Rudolf Steiner dazu sagte, exakt dokumentiert wird. SAUBER getrennt von dem was andere Erkenntnisse haben. Das ist da in den besagten Artikeln nicht ganz klar Herr lieber Heinen-anders.  
{{GZ|Nun hat man zu der Taufhandlung vorzubereiten drei kleine Gefäße,
die eigentlich die folgende Form haben sollten von der Seite
gesehen (es wird an die Tafel gezeichnet), so daß man sie so anordnen
kann auf einem Tischchen. In diesen drei Gefäßen hat man
etwas Wasser, Salz und Asche. Die Imagination ergibt, daß man
eigentlich reine Holzasche verwenden sollte. Das Tischchen - ich
werde später über diese Dinge noch zu sprechen haben —, auf dem
diese Gefäße stehen, ist am besten mit einem blauen Teppich oder
dergleichen belegt. Die drei Gefäße stehen dann auf einem roten
Deckchen und sind so angeordnet, wie ich es hier gezeichnet habe.
Und man bereitet nun die Sache so zu, daß man in diesem Gefäß
hier Wasser hat (siehe Tafel), in diesem Gefäß hier Salz, in diesem
Gefäß hier Asche. So konnte ich es bis jetzt herausbringen.
Nun müssen wir, um das zu verstehen, uns eben klar sein, was
für reale Vorstellungen sich anknüpfen müssen, wenn wir durch die
Imagination ein Verhältnis bekommen zu Salz, Wasser, Asche. Mit
dem Wasser verbindet sich in der Imagination die Vorstellung des
Wiederherstellens, des Wiederherstellens von irgend etwas, das in
einem ablaufenden Prozeß seine eigentliche Wesenheit verloren hat,
wodurch das Wasser also seine Mittlerwesenheit im Weltenprozeß
offenbaren kann. Dieses Wasser ist rein zu nehmen, am besten wird
destilliertes Wasser verwendet. Das Wasser löst das Salz auf. In
jedem Salzprozeß, also immer, wenn sich Salz irgendwo absetzt -
und wir können hier durchaus den allgemeinen Namen Salz gebrauchen
für alles dasjenige, was sich in dieser Weise absetzt -, also
immer, wenn sich Salz absetzt, so bedeutet das, daß das Salz an die
Umwelt auch einen geistig-ätherischen Inhalt abgibt. Also das Salz,
das aufgelöst ist im Flüssigen, im Wasser, das ist, wie man weiß
durch die Imagination, weisheithaltend. Das aufgelöste Salz ist weisheithaltend.
Indem das Salz koaguliert, indem das Salz sich absetzt,
verdunstet gewissermaßen die reale Weisheit in die Umgebung und
das Salz wird weisheitsleer. Das alles müssen Sie mehr an den Prozeß
als an die Substanz geknüpft denken, denn das ist ein Prozeß,
der im eminentesten Sinne im eigenen menschlichen Organismus
vor sich geht; und wenn Sie denken, wenn Sie also Gedanken entwickeln,
so werden Sie nur dadurch mit Gedanken erfüllt, daß sich
in Ihnen Salz ablagert. Es lagert sich um so mehr Salz ab, je dichter
die Gedankenentwickelung ist.


Wenn das, was aus GA dokumentarisch sich ergibt, wo ist die Schwierigkeit, das dann GA xy, S. xy anzugeben, und Aussage anderer SAUBER getrennt ist, kein Problem. Nichts gegen auch originäre Erkenntnisse, aber dann bitte mit Namen kennzeichnen und nicht unter Flagge Steiner segeln, als wenn das dann schon der Wahrheitsausweis wäre.
Ein ungeheures Licht fällt von dieser Wahrheit auf die ganze
Physiologie des menschlichen Leibes. Es kann damit durchaus auch
so sein, daß Sie an dieser Weisheitsentwickelung, die da stattfindet,
nicht subjektiv mit dem Bewußtsein teilnehmen. Wenn Sie Salz entwickeln
zum Beispiel im Traum, selbst im dumpfen Traum, der von
dem menschlichen Bewußtsein schon als Schlaf empfunden wird,
dann bedeutet diese Salzablagerung durchaus Erfüllung mit Weisheit,
und Weisheit ist auf dieser Stufe des Erkennens alles dasjenige
zu nennen, was das geistige Korrelat der Wachstumserscheinungen
ist. Wenn Sie also auf die Pflanzendecke der Erde hinschauen und
Sie lassen auf sich das Wachstum der Pflanzen wirken, so bedeutet
das vom Erdenwesen aus angesehen einen fortwährenden Salzprozeß
oder Versalzungsprozeß in der Pflanze und ein Ausströmen von
Weisheit. Während das physische Anschauen den Wachstumsprozeß
wahrnimmt, sollte das geistige Anschauen in diesem Wachstum
einen Prozeß sehen, wo gewissermaßen das Geistige frei wird, während
es früher in dem Salz gebunden war.


:::Würden mit der Anthroposophie lediglich die vorhandenen Stellen der GA verwaltet, so wäre diese als Wissenschaft bereits am Ende, bevor schon damit begonnen würde. In der Antroposophie wird kein Dogma benötigt. Es kann auch mehrere unterschiedliche Forschungsergebnisse geben.
«Ihr seid das Salz der Erde.» Solche Dinge stehen schon in den
Alle diese sollten hier unter Anthrowiki Berücksichtigung finden.--[[Benutzer:Michael.heinen-anders|Michael.heinen-anders]] ([[Benutzer Diskussion:Michael.heinen-anders|Diskussion]]) 02:44, 27. Feb. 2013 (CET)
religiösen Urkunden, und ich bitte Sie- durchaus Ihre Aufmerksamkeit
darauf zu lenken, daß jede bloß abstrakte Erklärung von «Ihr
seid das Salz der Erde» nicht den Sinn trifft; der ist ursprünglich
ganz konkret gemeint.


Meine Meinung zu diesen Themen wie das Böse ist, daß da auch so ein Kitzel mit die Motivation darüber sich zu äußern ist. Aber es mag über S. usw. auch von anderen als Rudolf Steiner Wissen kommen, und das soll ja auch veröffentlicht werden, bitte dann mit xy sagt dazu u
So handelt es sich darum, diesen Salzungsprozeß zu verstehen
In dem monierten S.-Aufsatz ist das bisher nicht der Fall, es ist unklar, was sagte genau Steiner dazu, und was sind Zugaben von anderen. Das muß sauber getrennt werden, sorry der bürokratische Anspruch.
und nun zu wissen, daß in dem Augenblicke, wo man Salz hat und
es wiederum auflöst, die Wassersubstanz durchzogen wird von Regenerationskräften.
Stellen Sie dagegen dasjenige, was nun im reinen Sinne Asche
geworden ist; es ist hervorgegangen nicht aus einem Koagulationsprozeß,
nicht aus einem Absetzungsprozeß, sondern es ist hervorgegangen
aus dem Feuerprozeß; es ist das der entgegengesetzte
Prozeß. Hervorgegangen aus dem Feuerprozeß ist auch das, was
von Seiten des Materiellen dem Geistigen sein materielles Wirkensfeld
gibt.


::::Einem "bürokratischen Anspruch" genüge zu tun bin ich nicht bereit. Eine saubere Quellenangabe gehört aber schon zu den Notwendigkeiten einer Enzyklopädie, die aber im Grunde immer auch erweiterungs- bzw- verbesserungsbedürftig ist.
Sie verstehen das am besten, wenn Sie sich denken, Sie haben
Wenn Du also über andere Quellen verfügst - dann her damit.--[[Benutzer:Michael.heinen-anders|Michael.heinen-anders]] ([[Benutzer Diskussion:Michael.heinen-anders|Diskussion]]) 03:05, 27. Feb. 2013 (CET)
etwas Wasser, geben auf der einen Seite Salz hinein, auf der anderen
Seite Asche - was geschieht, das ist jetzt ein Prozeß der außerirdischen
Welt, während unsere chemischen Prozesse sich nur beziehen
auf die irdische Welt. Gebe ich etwas Salz auf der einen Seite, etwas
Asche auf der anderen Seite, so erzeuge ich Wachstumskraft, das
heißt: wirkenden Geist. Durch die Asche, die ich einströmen lasse,
gebe ich dasjenige hinein, was sich immer verbinden muß mit dem
Auflösen des Salzes; das muß sich immer verbinden, um dem Geiste
die Möglichkeit zu geben, materiell zu sein.|343a|370ff}}


Zumindest auf Nachfrage muß eine Quelle der Aussage wohl gegeben werden können. Über die Qualität was man öffentlich produziert urteilen ja dann letztlich andere. Ich finde solche Aussagen wie S. versucht, Menschen in die Verzweiflung zu treiben, und sie zum Selbstmord zu bringen, schon sehr gewagt Herr Heinen.anders, und könnten Sie vielleicht näher zu den generellen Quellenangaben mal genau angeben: WER SAGT DAS UND WO GENAU? Ich finde solche zweifelhalten Aussagen haben in einer Enzyklopädie nichts zu suchen, zumal es doch nicht so einen wichtigen Grund gibt, zu den Aussagen von Rudolf Steiner zum Selbstmord solche Angaben zu ergänzen.
Die in der [[Erde (Planet)|Erde]] auch nach der [[Abtrennung des Mondes]] verbliebenen Mondenkräfte wirken durch den Salzgehalt der Erde. Durch das [[Salz]] wird die Erde in der Winterzeit durchgeistigt. Durch die [[merkur]]iale Qualität des [[Wasser]]s wird die durchgeistigte Erdenmaterie ins [[Leben]]dige übergeführt. Die Asche, die im Sommer durch den [[Schwefelprozess]] in den [[Pflanzen]] gebildet wird und in die Erde fällt, sorgt dafür, dass sich dieses Leben nicht auf mondenhafte, sondern auf erdenhafte Weise entfaltet.
::::Gibt es einen wichtigen Grund dafür - solche Anfragen bevorzugt mitternächtlich zu stellen? Ich denke nein. - Ich muß morgends früh raus - und nun habe ich mir eigentlich wider Willen die ganze Nacht damit um die Ohren geschlagen.--[[Benutzer:Michael.heinen-anders|Michael.heinen-anders]] ([[Benutzer Diskussion:Michael.heinen-anders|Diskussion]]) 03:41, 27. Feb. 2013 (CET)


Liebe Mitautoren,
{{GZ|Diese Mondenkräfte werden vorzugsweise in der Erde dadurch
tätig, daß die Erde das Salz in sich birgt. So daß wir unmittelbar unter
der Oberfläche der Erde, gerade in dem sich Befestigenden unter der
Schneedecke, die ja schon auf der einen Seite nach dem Quecksilberigen
strebt, nach unten hin aber übergeht in das Salzartige, so daß wir
da in alledem Erdenmaterie haben, Salz, durchsetzt von Geistigkeit.
Die Erde wird wirklich zur Winterzeit in sich geistig durch ihren
Salzgehalt, der sich da besonders konsolidiert.


seid vor allem herzlich bedankt für eure eifrige Mitarbeit, die mir sehr wertvoll ist. Umso mehr hoffe ich, dass wir die nun aufgetretenen Spannungen auf sachlicher Basis abbauen können. Aus der ernüchternden Erfahrung mit dem Forum, dass ich vor längerer Zeit auf meinen Seiten angeboten habe, bin ich mir der Gefahr bewusst, dass solche Konflikte sehr leicht eskalieren können, wenn sie von der durchaus manchmal nötigen sachlichen Auseinandersetzung auf die persönliche Ebene abrutschen - und ich denke, dass Ihr das ebenso wie ich vermeiden wollt.  
Das Wasser, das heißt eigentlich das kosmische Quecksilber, das
nimmt auf die innere Tendenz, sich in Kugelform zu bilden. Da tritt
dann überall diese innere Tendenz hervor, sich als Kugel zu bilden.
Und dadurch, daß das geschieht, ist die Erde in dieser Tiefwinterzeit
befähigt, nun nicht bloß zu erstarren im Salze und dieses erstarrte Salz
mit Geist zu durchziehen, sondern sie ist befähigt, dieses durchgeistigte
Materielle zu verlebendigen, ins Lebendige überzuführen.
Die Erde lebt unter ihrer Oberfläche im Ganzen auf zur Tiefwinterzeit. Im Geist- und Salzprinzip ist durch das Quecksilberprinzip überall
regsam die Tendenz, lebendig zu werden. Es ist während des Winters
eine ungeheure Erkraftung der Erde, unter ihrer Oberfläche Leben
zu entfalten.


Was die sachliche Ebene betrifft, so muss uns klar sein, dass mit AnthroWiki ein Bild der Anthroposophie nicht nur für Anthroposophen, sondern für die allgemeine Öffentlichkeit präsentiert wird und wir daher daher den damit verbundenen Anforderungen soweit als möglich genügen sollten. Konkret heisst das, dass die Aussagen Steiners bestmöglich durch Quellenangaben abgesichert werden sollte, ebenso die Kommentare und Ergänzungen anderer Autoren, wobei jederzeit ersichtlich sein sollte, was direkt von Steiner stammt und was auf andere Personen zurückgeht.  Das gilt auch für eigene weiterführende Zusätze, die natürlich da und dort nötig und durchaus erwünscht sind - Anthroposophie sollte ja durchaus als lebendige Geistes-Wissenschaft(!) präsentiert werden, die auch nach dem Tod Steiners weiterentwickelt wurde (oder zumindest weiterentwickelt werden soll). Es muss aber dann immer klar erkennbar sein, dass das Erweiterungen sind, die nicht von Steiner stammen. Wobei das natürlich alles mit dem rechten Augenmaß zu sehen ist und nicht zum bürokratischen Wahnsinn entarten sollte!! Faktum ist aber, dass in der öffentlichen und namentlich wissenschaftlichen Wahrnehmung die Qualität von AnthroWiki sehr wesentlich an der Anzahl und Qualität der Zitate bzw. Quellenangaben gemessen wird (im universitären Umfeld wird das ja heute leider vielfach bis Unsinnigkeit betrieben und oft wichtiger als der eigentliche Inhalt genommen - soweit soll es ja bei uns nicht gehen).  
Aber dieses Leben würde ein Mondenleben werden, denn vorzugsweise
die Mondenkräfte, wie ich gesagt habe, sind darinnen tätig.
Dadurch aber, daß die Asche heruntergefallen ist von den Samen, daß
das alles, was ich jetzt beschrieben habe, imprägniert ist mit der Asche,
dadurch ist dasjenige in dem Ganzen drinnen, was diese ganze Bildung
für die Erde in Anspruch nimmt.


Herzliche Grüße
Die Pflanze hat hinaufgestrebt in den Sulfurisierungsprozeß; aus
Wolfgang Peter
diesem Sulfurisierungsprozeß ist die Asche heruntergefallen. Das ist
dasjenige, was die Pflanze, nachdem sie hinaufgestrebt hat in das, ich
möchte sagen Ätherisch-Geistige, wieder zurückführt zur Erde. So
daß wir da zur Tiefwinterzeit auf der Erdenoberfläche die Tendenz
haben, Geist in sich aufzunehmen, sich zu verlebendigen, aber das
Mondenhafte ins Erdenhafte umzusetzen. Der Mond wird hier gezwungen
durch die Erdenaschenreste dessen, was da heruntergefallen
ist, nicht auf mondenhafte, sondern auf erdenhafte Weise das Lebendige
zu entfalten.|229|31f}}


--[[Benutzer:Odyssee|odyssee]] ([[Benutzer Diskussion:Odyssee|Diskussion]]) 17:20, 27. Feb. 2013 (CET)
== Literatur ==
* [[Rudolf Steiner]]: ''Ursprung und Ziel des Menschen'', [[GA 53]] (1981), ISBN 3-7274-0532-5 {{Vorträge|053}}
* [[Rudolf Steiner]]: ''Das Miterleben des Jahreslaufes in vier kosmischen Imaginationen'', [[GA 229]] (1999), ISBN 3-7274-2290-4 {{Vorträge|229}}
* [[Rudolf Steiner]]: ''Vorträge und Kurse über christlich-religiöses Wirken, II'', [[GA 343]] (1993), ISBN 3-7274-3430-9 {{Vorträge|343a}}
* [[Rudolf Steiner]]: ''Vorträge und Kurse über christlich-religiöses Wirken, II. Dokumentarische Ergänzungen'' [[GA 343]]{{Vorträge|343b}}


Hallo Herr Heinen-anders
{{GA}}


Das ist Ihre Entscheidung. Es stimmt daß das Zeichen in einen Vortrag so viel ich weiß enthalten ist, von einer Wandtafel wohl. Vielleicht würde Ihnen auch ein Link dort hin genügen.
[[Kategorie:Taufe|!]]
 
Ansonsten tut es mir leid, wie das gelaufen ist. Meinetwegen kann diese ganze Diskussion auch bezügl. Zitatnachweise usw. jetzt gelöscht werden, da wir uns darüber ausgesprochen haben. Viel Erfolg weiter für Ihre Arbeit! Herzliche Grüße --[[Benutzer:Hgp|hgp]]
 
Vielleicht darf ich auch noch kurz meine Meinung dazu geben. Ich halte genaue Quellenangaben für nicht weniger verzichtbar, wie das auch bei einem naturwissenschaftlichen Dokument der Fall sein würde. Keinesfalls sollte man solche Pflichten als reine Bürokratie abtun. Andererseits habe ich viele Ihrer Texte gelesen und entnehme viel Spannendes und Gutes daraus. Also bitte hören Sie nicht auf, etwas beizutragen, aber bitte in Form einer erkennbaren direkten oder indirekten Zitat- oder Erkenntnis-Dar- oder Gegenüberstellung (das war jetzt etwas kompliziert ausgedrückt, aber dafür ist es hoffentlich korrekt *g*). --[[Benutzer:Neutrum|Neutrum]]
 
Übrigens Ihre Ausdrucksweise, die Sie unter [[Benutzer_Diskussion:Odyssee]] zu Tage legen, ist meiner Meinung nach nicht eines "fortgeschrittenen Anthroposophen" würdig. Damit meine ich v.a. die Überheblichkeit, aber auch das mangelnde Verständnis dafür, dass es bei den Quellenangaben nicht um den Anthroposophen geht sondern um den Leser, der sich ein korrektes Bild machen will. Bitte entschuldigen Sie den Ton, aber ich finde, dass soetwas nicht mit genug Nachdruck gesagt werden kann. --[[Benutzer:Neutrum|Neutrum]]
 
== Elender Neider ==
 
Hör doch mal auf mit dem Scheiß... Ich mach das ja auch nicht... Gruß [[Benutzer:Joachim Stiller|Joachim Stiller]] ([[Benutzer Diskussion:Joachim Stiller|Diskussion]]) 15:01, 1. Sep. 2017 (CEST)
 
:"Neider?" - wie denn das?--[[Benutzer:Michael.heinen-anders|Michael.heinen-anders]] ([[Benutzer Diskussion:Michael.heinen-anders|Diskussion]]) 18:12, 1. Sep. 2017 (CEST)
 
:: Du bist eben ein schlechter Psychologe... Aber als Außenstehender erkennt man das... Gruß [[Benutzer:Joachim Stiller|Joachim Stiller]] ([[Benutzer Diskussion:Joachim Stiller|Diskussion]]) 18:16, 1. Sep. 2017 (CEST)
 
:::Du kannst nicht leugnen, dass Dein Werk im wesentlichen ohne Rezeption durch die Öffentlichkeit geblieben ist. Das ist nun mal ein Fakt.--[[Benutzer:Michael.heinen-anders|Michael.heinen-anders]] ([[Benutzer Diskussion:Michael.heinen-anders|Diskussion]]) 18:20, 1. Sep. 2017 (CEST)
 
:::: Und wenn Du es nötig hast, dieses "Faktum" einem ungeliebten und lästigen Konkurrenten mitten auf die Wiki-Seite zu posten, dann bist Du offensichtlich blass vor Neid... Oder solltest Du vielleicht missgünstig sein?
 
:::::Na ja, meine Werke sind fast sämtlich auch in wissenschaftlichen Bibliotheken erhältlich. Siehe dazu den "Karlruher virtueller Katalog". Deine Werke sucht man dort wohl vergebens. Und Rezensionen Deiner Werke gibt es wohl auch nur von Dir selbst.--[[Benutzer:Michael.heinen-anders|Michael.heinen-anders]] ([[Benutzer Diskussion:Michael.heinen-anders|Diskussion]]) 18:32, 1. Sep. 2017 (CEST)
 
Irrtum... Meine Werke stehe sämtlich in der Deutschen Nationalbibliothek... *lol* Du bist vielleicht ein Vogel... Sieh Dir doch mal Deine Inhalte an: Sie schwanken zwischen Vulgäranthroposophie und reiner Spekulation und Hirnspinnerei... Was bitte soll denn daran wissenschaftlich sein??? Das geht am Endes sogar so weit, dass Du Steiner für den Meister Jesus hältst... Ich muss doch sehr bitten... Gruß [[Benutzer:Joachim Stiller|Joachim Stiller]] ([[Benutzer Diskussion:Joachim Stiller|Diskussion]]) 18:37, 1. Sep. 2017 (CEST)
 
:Lassen wir besser diese Debatte. Deine Psychose scheint Dein Wesen nachhaltig negativ verändert zu haben. Und Worte wie "Vulgäranthroposophie" und "Hirnspinnerei" lassen sich auf Dich doch viel besser anwenden, als auf mich selbst. Übrigens die Deutsche Nationalbibliothek sammelt alle Werke, egal ob bedeutend, oder nicht.--[[Benutzer:Michael.heinen-anders|Michael.heinen-anders]] ([[Benutzer Diskussion:Michael.heinen-anders|Diskussion]]) 18:57, 1. Sep. 2017 (CEST)
 
:: Eben... Nur eines sei noch angemerkt: Im Gegensatz zu Dir bin ich kein Vulgäranthroposoph, sondern "Kritischer Anthroposoph² und ich trete grundsätzlich für eine tiefe Erneuerungsbewegung der Anthroposophie ein... Wir müssen endlich mit der Mysterienschule ernst machen... Gruß [[Benutzer:Joachim Stiller|Joachim Stiller]] ([[Benutzer Diskussion:Joachim Stiller|Diskussion]]) 19:07, 1. Sep. 2017 (CEST)
 
:::"Kritischer Kritiker" - ich lach mich tot. Und sage dazu nur: "Schuster bleib bei deinen Leisten"! Im übrigen: Du bist schlicht unverschämt und ordinär!--[[Benutzer:Michael.heinen-anders|Michael.heinen-anders]] ([[Benutzer Diskussion:Michael.heinen-anders|Diskussion]]) 19:24, 1. Sep. 2017 (CEST)
 
:::: Ich bin nicht unverschämt und ordinär, sondern eingeweiht... Und das ist etwas komplett anderes... [[Benutzer:Joachim Stiller|Joachim Stiller]] ([[Benutzer Diskussion:Joachim Stiller|Diskussion]]) 19:31, 1. Sep. 2017 (CEST)
 
Die Tatsache einer "Einweihung" bei einem psychotisch erkrankten Menschen, wie Dir, ist mehr als zweifelhaft. Siehe dazu den Artikel: [[Schizophrenie]]. Übrigens gibt [[Hermann Keimeyer]] zu der von Dir dir selbst zugeschriebenen Inkarnationsfolge Judas Iskariot -> Augustinus folgende weitere Inkarnationen an -> Emanuel Swedenborg -> Valentin Tomberg.--[[Benutzer:Michael.heinen-anders|Michael.heinen-anders]] ([[Benutzer Diskussion:Michael.heinen-anders|Diskussion]]) 06:58, 2. Sep. 2017 (CEST)
 
: Da fragt sich allerdings, wer hier der Psychotiker ist... Solcherlei Spekulationen aus dem hohlen Bauch sind reiner Bullshit und bar jeder Realität... Da käme exoterisch sicherlich eher Luther in Frage, aber auch dem ist nicht so, wer immer Luther denn nun auch ist... Das ist meine ganz klare Auskunft... Gruß [[Benutzer:Joachim Stiller|Joachim Stiller]] ([[Benutzer Diskussion:Joachim Stiller|Diskussion]]) 07:17, 2. Sep. 2017 (CEST)
 
::Bei Dir ist die Sache sonnenklar. Aus Deinen Lebensläufen (tabellarisch und ausführlich) geht hervor, dass Du mehrfach wegen schizophrener psychotischer Schübe in klinischer Behandlung warst, und wohl auch noch bist, wie ich einer PN von Dir entnehme, in der Du Dich als medikamentös "gut eingestellt" bezeichnet hast. Bekanntlich führt jede erneute psychotische Episode zu Einbussen an Kreativität, Aufnahmefähigkeit und gelegentlich auch zu Intelligenzdefekten. Auch die notwendige Medikation tut ein übriges dazu, um eine dauerhafte Behinderung zu manifestieren.--[[Benutzer:Michael.heinen-anders|Michael.heinen-anders]] ([[Benutzer Diskussion:Michael.heinen-anders|Diskussion]]) 07:38, 2. Sep. 2017 (CEST)
 
::: Du weißt ja nicht mehr, was Du sagst...Gruß Joachim
 
:::: Doch, ich weiß recht gut, wovon ich spreche: http://www.odysseetheater.org/ftp/anthroposophie/Michael_Heinen-Anders/Psychopharmaka%20Fluch%20und%20Segen,%2021.11.10c.pdf --[[Benutzer:Michael.heinen-anders|Michael.heinen-anders]] ([[Benutzer Diskussion:Michael.heinen-anders|Diskussion]]) 07:50, 2. Sep. 2017 (CEST)
 
::::: Steiner hat aber auch davon gesprochen, dass der Einzuweihende sich immer auch einer gewissen Schizophrenie aussetzen muss... Und zwar zwangsläufig... Ich gehe sogar so weit, zu behaupten, dass Schizophrenien Vorboten drohender Erleuchtungseffekte sind... Materialist ist eigentliich nur, wer gar keine Schizophrenie an sich erlebt... Oder, um mit Erich From zu sprechen: Glücklich, wer ein Symptom hat... Der der keines hat, ist bereits so abgestumpft, dass er ekinerlei Sensibilität mehr an den Tag legen kann... Der ist dann auch nicht in der Lage, das Wirken Ahrimans iin der Welt zu erkennen oder sonstwelche Mitmenschlichkeit zu zeigen... Gruß [[Benutzer:Joachim Stiller|Joachim Stiller]] ([[Benutzer Diskussion:Joachim Stiller|Diskussion]]) 08:20, 2. Sep. 2017 (CEST)
 
::::: https://www.youtube.com/watch?v=U7cyeqgNgH8
 
::::: Die Anthroposophie scheint längst damit begonnen zuhaben, alles komplett auf den Kopf zu stellen... Ich nehme das erst einmal nur zur Kenntnis, ohne gleich zu intervenieren, was mir hier aber aus Dauer notwenig erscheint...
 
== Eine Bitte ==
 
Meine Lieben, ich wäre euch sehr dankbar, wenn ihr diese Auseinandersetzung einigermaßen friedlich beilegen könntet!
 
Herzliche Grüße, --[[Benutzer:Odyssee|Wolfgang Peter]] ([[Benutzer Diskussion:Odyssee|Diskussion]]) 08:35, 2. Sep. 2017 (CEST)

Version vom 7. Oktober 2020, 00:54 Uhr

Die Taufe (von ahd. toufen; got daupjan; griech. βαπτίζειν, baptízein = „eintauchen, untertauchen“) ist ein christliches Sakrament, durch das der Täufling, der dabei mit Wasser übergossen oder in Wasser untergetaucht wird, in die christliche Gemeinschaft eintritt. Die Taufe geht auf die Wasserprobe der alten Mysterien zurück. Durch das Untertauchen wurde der Mysterienschüler dem Ertrinken nahe gebracht, wodurch sich der Ätherleib lockerte und eine Rückschau auf das Lebenspanorama des bisherigen Erdenlebens möglich wurde, wie es normalerweise nur unmittelbar nach dem Tod erlebt werden kann.

"In späteren Zeiten, noch zur Zeit des Mysteriums von Golgatha und darüber hinaus, wurde ja zum Beispiel der Akt der Taufe zumeist so vollzogen, daß er in der Tat noch eine Verrichtung am Menschen selber war. Die Täuflinge wurden [ins Wasser] untergetaucht und dadurch in dieselbe Lage gebracht wie ein Ertrinkender, dem in einer rückwärtslaufenden Perspektive seine Lebensvorgänge am geistigen Blick vorüberziehen. Das gehörte in früheren Zeiten zu der Taufe, daß dem Menschen das vergangene Leben vor die Seele gebracht wurde, daß er also in einer gewissen Weise geistig sehen lernte. Später ist dann das Sakrament der Taufe [zeitlich] zurückverlegt worden, da konnte es natürlich nicht in dieser Weise vollzogen werden, da wurde es nur noch als Zeichen gemacht." (Lit.: GA 343a, S. 294)

"Die Taufe bedeutete ursprünglich eine der ersten Stufen, durch die der Mensch allmählich zu den höheren Erkenntnissen hinaufkam. Sie war als sogenannte Wasserprobe in den alten Mysterien vorhanden. Sie gehörte zu den zeremoniellen Handlungen, welche verknüpft waren damit, daß die Menschen stufenweise zu den höchsten Weisheiten hinaufgeführt wurden. Diese alten Mysterien waren nichts anderes als Kultstätten und Weisheitsschulen. Die Taufe war die erste Probe für die Einweihung. Sie war nicht bloß eine äußere Form, sondern verknüpft mit bestimmten Erkenntnisgraden. Der Täufling mußte gewisse Tugenden in sich ausgebildet haben; dann wurde ihm die Taufe erteilt. Vor allen Dingen wurde von den Täuflingen der alten Mysterienreligionen verlangt, daß sie das im Leben sich erworben haben, was man festes Selbstvertrauen nennt, die Möglichkeit, sich immer auf sich selbst zu verlassen. Diese Charaktereigenschaft hing damit zusammen, daß man in den tieferen Mysterienreligionen das Reich Gottes inwendig im Menschen gesucht hat, und daß man nur denjenigen zugestanden hat, daß sie der höheren Gemeinschaft angehören, welche in sich selbst Richtung und Ziel gefunden haben, welche also sich selbst vertrauen durften. Für diese war dann die innere Umwandlung der Schlußstein eines Lehrplanes.

Das war in den Mysterien der Fall. Dann kam das Christentum und stellte das, was in den Mysterien gelehrt worden war, als eine Wahrheit für die ganze Menschheit hin. Das ist eine ganz bedeutsame mystische Tatsache, daß jetzt nicht nur diejenigen selig werden können, welche in die Mysterien eingeweiht werden, sondern auch diejenigen, welche nur glauben. Damit wurde die Taufe zu einem sogenannten Sakramente der Kirche. Diese Taufe ist die Fortsetzung eines uralten zeremoniellen Gebrauches, der Wasserprobe in den Mysterien. Hier ist ein Punkt, wo wir an spirituelles Wissen glauben müssen oder nicht weiterkommen. Die Handlungen, die vollzogen werden bei der Eingliederung in die Gemeinschaft, sind so, daß damit etwas Spirituelles verknüpft ist, das nicht bloß äußere Formalität ist, sondern etwas ist, was mit dem ganzen spirituellen Leben der Gemeinschaft zusammenhängt, so daß tatsächlich - vom spirituellen Gesichtspunkte aus - mit dem Täufling etwas geschieht. Für denjenigen, der Materialist ist, ist dies eine ganz phantastische Sache. Aber für den, der etwas von den höheren Planen des Daseins weiß, ist es auch eine Tatsache." (Lit.: GA 53, S. 89ff)

Die Bedeutung von Wasser, Salz und Asche für das Taufritual

Tafel 11

„Nun hat man zu der Taufhandlung vorzubereiten drei kleine Gefäße, die eigentlich die folgende Form haben sollten von der Seite gesehen (es wird an die Tafel gezeichnet), so daß man sie so anordnen kann auf einem Tischchen. In diesen drei Gefäßen hat man etwas Wasser, Salz und Asche. Die Imagination ergibt, daß man eigentlich reine Holzasche verwenden sollte. Das Tischchen - ich werde später über diese Dinge noch zu sprechen haben —, auf dem diese Gefäße stehen, ist am besten mit einem blauen Teppich oder dergleichen belegt. Die drei Gefäße stehen dann auf einem roten Deckchen und sind so angeordnet, wie ich es hier gezeichnet habe. Und man bereitet nun die Sache so zu, daß man in diesem Gefäß hier Wasser hat (siehe Tafel), in diesem Gefäß hier Salz, in diesem Gefäß hier Asche. So konnte ich es bis jetzt herausbringen. Nun müssen wir, um das zu verstehen, uns eben klar sein, was für reale Vorstellungen sich anknüpfen müssen, wenn wir durch die Imagination ein Verhältnis bekommen zu Salz, Wasser, Asche. Mit dem Wasser verbindet sich in der Imagination die Vorstellung des Wiederherstellens, des Wiederherstellens von irgend etwas, das in einem ablaufenden Prozeß seine eigentliche Wesenheit verloren hat, wodurch das Wasser also seine Mittlerwesenheit im Weltenprozeß offenbaren kann. Dieses Wasser ist rein zu nehmen, am besten wird destilliertes Wasser verwendet. Das Wasser löst das Salz auf. In jedem Salzprozeß, also immer, wenn sich Salz irgendwo absetzt - und wir können hier durchaus den allgemeinen Namen Salz gebrauchen für alles dasjenige, was sich in dieser Weise absetzt -, also immer, wenn sich Salz absetzt, so bedeutet das, daß das Salz an die Umwelt auch einen geistig-ätherischen Inhalt abgibt. Also das Salz, das aufgelöst ist im Flüssigen, im Wasser, das ist, wie man weiß durch die Imagination, weisheithaltend. Das aufgelöste Salz ist weisheithaltend. Indem das Salz koaguliert, indem das Salz sich absetzt, verdunstet gewissermaßen die reale Weisheit in die Umgebung und das Salz wird weisheitsleer. Das alles müssen Sie mehr an den Prozeß als an die Substanz geknüpft denken, denn das ist ein Prozeß, der im eminentesten Sinne im eigenen menschlichen Organismus vor sich geht; und wenn Sie denken, wenn Sie also Gedanken entwickeln, so werden Sie nur dadurch mit Gedanken erfüllt, daß sich in Ihnen Salz ablagert. Es lagert sich um so mehr Salz ab, je dichter die Gedankenentwickelung ist.

Ein ungeheures Licht fällt von dieser Wahrheit auf die ganze Physiologie des menschlichen Leibes. Es kann damit durchaus auch so sein, daß Sie an dieser Weisheitsentwickelung, die da stattfindet, nicht subjektiv mit dem Bewußtsein teilnehmen. Wenn Sie Salz entwickeln zum Beispiel im Traum, selbst im dumpfen Traum, der von dem menschlichen Bewußtsein schon als Schlaf empfunden wird, dann bedeutet diese Salzablagerung durchaus Erfüllung mit Weisheit, und Weisheit ist auf dieser Stufe des Erkennens alles dasjenige zu nennen, was das geistige Korrelat der Wachstumserscheinungen ist. Wenn Sie also auf die Pflanzendecke der Erde hinschauen und Sie lassen auf sich das Wachstum der Pflanzen wirken, so bedeutet das vom Erdenwesen aus angesehen einen fortwährenden Salzprozeß oder Versalzungsprozeß in der Pflanze und ein Ausströmen von Weisheit. Während das physische Anschauen den Wachstumsprozeß wahrnimmt, sollte das geistige Anschauen in diesem Wachstum einen Prozeß sehen, wo gewissermaßen das Geistige frei wird, während es früher in dem Salz gebunden war.

«Ihr seid das Salz der Erde.» Solche Dinge stehen schon in den religiösen Urkunden, und ich bitte Sie- durchaus Ihre Aufmerksamkeit darauf zu lenken, daß jede bloß abstrakte Erklärung von «Ihr seid das Salz der Erde» nicht den Sinn trifft; der ist ursprünglich ganz konkret gemeint.

So handelt es sich darum, diesen Salzungsprozeß zu verstehen und nun zu wissen, daß in dem Augenblicke, wo man Salz hat und es wiederum auflöst, die Wassersubstanz durchzogen wird von Regenerationskräften. Stellen Sie dagegen dasjenige, was nun im reinen Sinne Asche geworden ist; es ist hervorgegangen nicht aus einem Koagulationsprozeß, nicht aus einem Absetzungsprozeß, sondern es ist hervorgegangen aus dem Feuerprozeß; es ist das der entgegengesetzte Prozeß. Hervorgegangen aus dem Feuerprozeß ist auch das, was von Seiten des Materiellen dem Geistigen sein materielles Wirkensfeld gibt.

Sie verstehen das am besten, wenn Sie sich denken, Sie haben etwas Wasser, geben auf der einen Seite Salz hinein, auf der anderen Seite Asche - was geschieht, das ist jetzt ein Prozeß der außerirdischen Welt, während unsere chemischen Prozesse sich nur beziehen auf die irdische Welt. Gebe ich etwas Salz auf der einen Seite, etwas Asche auf der anderen Seite, so erzeuge ich Wachstumskraft, das heißt: wirkenden Geist. Durch die Asche, die ich einströmen lasse, gebe ich dasjenige hinein, was sich immer verbinden muß mit dem Auflösen des Salzes; das muß sich immer verbinden, um dem Geiste die Möglichkeit zu geben, materiell zu sein.“ (Lit.:GA 343a, S. 370ff)

Die in der Erde auch nach der Abtrennung des Mondes verbliebenen Mondenkräfte wirken durch den Salzgehalt der Erde. Durch das Salz wird die Erde in der Winterzeit durchgeistigt. Durch die merkuriale Qualität des Wassers wird die durchgeistigte Erdenmaterie ins Lebendige übergeführt. Die Asche, die im Sommer durch den Schwefelprozess in den Pflanzen gebildet wird und in die Erde fällt, sorgt dafür, dass sich dieses Leben nicht auf mondenhafte, sondern auf erdenhafte Weise entfaltet.

„Diese Mondenkräfte werden vorzugsweise in der Erde dadurch tätig, daß die Erde das Salz in sich birgt. So daß wir unmittelbar unter der Oberfläche der Erde, gerade in dem sich Befestigenden unter der Schneedecke, die ja schon auf der einen Seite nach dem Quecksilberigen strebt, nach unten hin aber übergeht in das Salzartige, so daß wir da in alledem Erdenmaterie haben, Salz, durchsetzt von Geistigkeit. Die Erde wird wirklich zur Winterzeit in sich geistig durch ihren Salzgehalt, der sich da besonders konsolidiert.

Das Wasser, das heißt eigentlich das kosmische Quecksilber, das nimmt auf die innere Tendenz, sich in Kugelform zu bilden. Da tritt dann überall diese innere Tendenz hervor, sich als Kugel zu bilden. Und dadurch, daß das geschieht, ist die Erde in dieser Tiefwinterzeit befähigt, nun nicht bloß zu erstarren im Salze und dieses erstarrte Salz mit Geist zu durchziehen, sondern sie ist befähigt, dieses durchgeistigte Materielle zu verlebendigen, ins Lebendige überzuführen. Die Erde lebt unter ihrer Oberfläche im Ganzen auf zur Tiefwinterzeit. Im Geist- und Salzprinzip ist durch das Quecksilberprinzip überall regsam die Tendenz, lebendig zu werden. Es ist während des Winters eine ungeheure Erkraftung der Erde, unter ihrer Oberfläche Leben zu entfalten.

Aber dieses Leben würde ein Mondenleben werden, denn vorzugsweise die Mondenkräfte, wie ich gesagt habe, sind darinnen tätig. Dadurch aber, daß die Asche heruntergefallen ist von den Samen, daß das alles, was ich jetzt beschrieben habe, imprägniert ist mit der Asche, dadurch ist dasjenige in dem Ganzen drinnen, was diese ganze Bildung für die Erde in Anspruch nimmt.

Die Pflanze hat hinaufgestrebt in den Sulfurisierungsprozeß; aus diesem Sulfurisierungsprozeß ist die Asche heruntergefallen. Das ist dasjenige, was die Pflanze, nachdem sie hinaufgestrebt hat in das, ich möchte sagen Ätherisch-Geistige, wieder zurückführt zur Erde. So daß wir da zur Tiefwinterzeit auf der Erdenoberfläche die Tendenz haben, Geist in sich aufzunehmen, sich zu verlebendigen, aber das Mondenhafte ins Erdenhafte umzusetzen. Der Mond wird hier gezwungen durch die Erdenaschenreste dessen, was da heruntergefallen ist, nicht auf mondenhafte, sondern auf erdenhafte Weise das Lebendige zu entfalten.“ (Lit.:GA 229, S. 31f)

Literatur

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Eine textkritische Ausgabe grundlegender Schriften Rudolf Steiners bietet die Kritische Ausgabe (SKA) (Hrsg. Christian Clement): steinerkritischeausgabe.com
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