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== Ausbau eines anthroposophischen Artikels ==
Eine '''Sage''' (von {{ahd|saga|Gesagtes}}) ist eine anfangs nur mündlich überlieferte Schilderung von [[urbild]]lichen [[Übersinnliche Welt|übersinnlichen]] Ereignissen, die aber, insbesondere bei den Heldensagen und anders als bei den zeitlich unbestimmten [[Märchen]] („Es war einmal ...“), oft auf konkrete historische Begebenheiten bezogen werden, deren geistigen Hintergrund sie darstellen. Thematisch gliedern sich die Sagen in '''Göttersagen''' ([[Mythen]]), '''Heldensagen''' und '''Volkssagen'''.


Hättest Du vielleicht Lust den Artikel [[Die drei Krankheitsherde des Menschen]] auszubauen? Muss nicht sofort sein... Wie gesagt, der Artikel liegt mir außerordentlich am Herzen... [[Benutzer:Joachim Stiller|Joachim Stiller]] ([[Benutzer Diskussion:Joachim Stiller|Diskussion]]) 20:02, 10. Jun. 2019 (UTC)
{{GZ|Zunächst leben die Sagen in irgendeinem Volke, und sie werden
exoterisch, äußerlich-wörtlich genommen. Dann beginnt der Unglaube
an diese wörtliche Auffassung der Sagen, und es versuchen
die Gebildeten eine symbolische, eine sinnbildliche Deutung der Sagen.
Hinter diesen zwei Deutungen stecken aber noch fünf andere
Deutungen; denn jede Sage hat sieben Deutungen. Die dritte ist diejenige,
wo Sie in der Lage sind, die Sagen wiederum in einer gewissen
Weise wörtlich zu nehmen.|93|47}}


:Ich werde mich demnächst darum kümmern; ist ein wichtiges Thema... --[[Benutzer:Odyssee|Wolfgang Peter]] ([[Benutzer Diskussion:Odyssee|Diskussion]]) 22:37, 10. Jun. 2019 (UTC)
{{GZ|Dasjenige, was Mythe war, sah der Eingeweihte während
dieses Ganges in die geistige Welt. Das vermochte er den anderen
Menschen nun zu sagen, indem er es in die Mythen und Sagen
kleidete.|106|145}}


Ja, danke...... [[Benutzer:Joachim Stiller|Joachim Stiller]] ([[Benutzer Diskussion:Joachim Stiller|Diskussion]]) 23:40, 10. Jun. 2019 (UTC)
{{GZ|Durch Sagen und Mythen haben sich ja in früheren Zeiten die
Wissenden zu dem Volke über die tiefsten Wahrheiten ausgesprochen.
Wenn man damals den Menschen, die da lebten, wo heute
Nord- und Mitteleuropa ist, solche Begriffe beigebracht hätte, wie
wir sie jetzt in der theosophischen Weltanschauung bekommen, so
würden die Menschen von dazumal nichts davon gehabt haben.
Die Weisen sprachen zu jedem Volk und Zeitalter so, wie das Volk
und das Zeitalter sie verstehen konnte. Sie gingen dabei immer aus
von dem Gesetz der Wiederverkörperung oder Reinkarnation.|92|147}}


== Die drei Krankheitsherde ==
{{GGZ|Zu der Mysterieneinweihung gehörte nicht
nur die Einweihung in die Wahrheiten der Gegenwart, sondern
auch in die der Vergangenheit und der Zukunft. Immer gehörte
dazu die Apokalyptik. Die Siegfried-Sage ist lange Zeit die Apokalypse
des nordischen Volkes gewesen. Diese Sage ist nicht
Dichtung, die irgendwie im Volk entstanden ist aus einzelnen
Stücken, wie man sich das in der Philologie vorstellt. Das Volk
dichtet nicht. Das kann nur jemand sagen, der keine Ahnung davon
hat, wie es in der Seele eines Volkes zugeht. Die Sagen sind
nichts anderes als Wiedergaben dessen, was in den Krypten der
Mysterien sich vollzogen hat. Was man in der Sage hat, ist nichts
anderes als die Wiedergabe von Mysterienvorgängen. Einen solchen
Vorgang, für den man im Süden das Wort «Mysterium» hatte,
nannte man im Norden eine «Maere», woraus das Wort «Märchen» für die kleineren Vorgänge dann entstanden ist. «Uns ist in
alten maeren wunders vil geseit». «Wunders» ist nichts anderes als
ein «Zeichen», ein Zeichen für Dinge, die als Vorgänge auf höheren
Planen anzusehen sind.


Kannst Du in den nächsten Tagen oder Wochen nicht vielleicht doch noch mal an die drei Krankheitsherde gehen? Mir wäre das wirklich wichtig... [[Benutzer:Joachim Stiller|Joachim Stiller]] ([[Benutzer Diskussion:Joachim Stiller|Diskussion]]) 01:10, 5. Dez. 2019 (UTC)
Die nordische Sagenwelt ist deshalb so interessant, weil sie
etwas darstellt, was Sie in der ganzen südlichen Sagenwelt nicht
finden können. Was die südlichen Völkerschaften in ihrer Sagenwelt
darstellen, bedeutet immer einen Aufstieg; sie haben immer
etwas aufgenommen, etwas bekommen, was zu einer höheren Stufe
hinaufführt. Die indischen, persischen, babylonischen, chaldäischen
Völker und die, welche sie abgelöst haben, haben zwar auch
tragische Gestalten; ich erinnere nur an die Chronos-Sage. Aber
hier im Norden ist das Tragische am meisten ausgebildet, weil diese
Völker lange warten mußten. Es war eine lang dauernde, vorbereitende
Kultur mit einer hohen Initiation, die - und das ist das
Wichtige - eine Kultur war, die so weit hinunterging, daß der Initiierte
der Mensch war. Der Initiierte der Inder ist der Bodhisattva,
dann sind es die Rishis, später bei den Griechen sind die Initiierten
die Sonnensöhne wie Herakles und Achilles. Dann erst,
nachdem die Stufenleiter der Initiierten so weit heruntergegangen
war, kam der initiierte Mensch hier im Norden, dem nur das eine
fehlte, nämlich das, was der Christus ist, der Gott-gewordene
Mensch. Der Mensch im Norden tritt uns in wartender Haltung
entgegen; er ist verwundbar an der Stelle, wo das Christentum
einsetzen muß.|92|91f}}


== Nachgefragt ==
== Siehe auch ==
Wolfgang, kann man eigentlich komplett gelöschte Artikel wieder herstellen oder rekonstruieren? Ich hätte nämlich die beiden folgenden Artiekl geren zuürck, die so schnell gelöscht wurden:


* [[Soziale Viergliederung]]
* {{WikipediaDE|Sage}}
* {{WikipediaDE|Legende}}
* {{WikipediaDE|Märchen}}


* [[Soziale Fünfgliederung]]
== Literatur ==
#Rudolf Steiner: ''Die okkulten Wahrheiten alter Mythen und Sagen'', [[GA 92]] (1999), ISBN 3-7274-0920-7 {{Vorträge|092}}
#Rudolf Steiner: ''Die Tempellegende und die Goldene Legende '', [[GA 93]] (1991), ISBN 3-7274-0930-4 {{Vorträge|093}}
#Rudolf Steiner: ''Ägyptische Mythen und Mysterien'', [[GA 106]] (1992), ISBN 3-7274-1060-4 {{Vorträge|106}}


Gruß [[Benutzer:Joachim Stiller|Joachim Stiller]] ([[Benutzer Diskussion:Joachim Stiller|Diskussion]]) 17:14, 16. Apr. 2020 (UTC)
{{GA}}


:Müsste ich mir ansehen, ob das geht. Ich bin darüber aber nicht sehr glücklich. Missverstehe mich bitte nicht, aber das sind Deine ganz persönlichen Theorien, die sonst nirgendwo bekannt oder zumindest kaum sind. AnthroWiki ist nicht der geeignete Ort, um solche Neuentwürfe unter die Leute zu bringen. Es sollte nicht der falsche Eindruck erweckt werden, dass es sich dabei um ein etabliertes Modell handelt. In einer enzyklopädischen Darstellung ist das fehl am Platz. Sorry... --[[Benutzer:Odyssee|Wolfgang Peter]] ([[Benutzer Diskussion:Odyssee|Diskussion]]) 17:22, 16. Apr. 2020 (UTC)
[[Kategorie:Sage|!]]
 
[[Kategorie:Legende]]
:: Das ist aber sehr schade, denn es sind die einzigen denkbaren Lösungsmodelle für Europa... Und je eher der kommende Antichrist darauf eingeschworen wird, umso besser ist das... Gruß [[Benutzer:Joachim Stiller|Joachim Stiller]] ([[Benutzer Diskussion:Joachim Stiller|Diskussion]]) 17:42, 16. Apr. 2020 (UTC)
[[Kategorie:Märchen]]
 
[[Kategorie:Fiktionale Literatur]]
:: Versteh mich bitte nciht falsch, Wolfgang, aber ich möchte die soziale Viergliederung und die soziale Fünfgliederung gernee dem kommenden Antichristen ins Stammbuch schreiben... Viel Heilsames könnte davon für uns alle ausgehen... Gruß [[Benutzer:Joachim Stiller|Joachim Stiller]] ([[Benutzer Diskussion:Joachim Stiller|Diskussion]]) 18:35, 16. Apr. 2020 (UTC)
 
:Lass mich bitte darüber nachdenken! Ich verstehe Dein Anliegen und finde es grundsätzlich auch gut und wichtig, neue Ansätze in die Anthroposophie einzubringen - egal, ob ich selbst diese Ansätze für fruchtbar halte oder nicht. Die Artikel von AnthroWiki sind aber nicht der geeignete Ort, um Einzelmeinungen erstmals publik zu machen, die sonst noch nirgends zur Kenntnis genommen wurden. Wie in jedem enzyklopädischen Werk kann es in AnthroWiki nur darum gehen, das ''bekannte'' bzw. einigermaßen ''anerkannte'' Wissen zum Thema Anthroposophie darzustellen. Diese Beschränkung muss ich uns auferlegen. Nur so kann AnthroWiki zu einer ''verlässlichen'' Informationsquelle für die anthroposophische Arbeit werden. Nur so kann mit AnthroWiki eine einigermaßen sichere und tragfähige Grundlage für das anthroposophische Geistesstreben geschaffen werden. Sonst ist das, was wir hier darstellen, sehr bald nicht mehr Anthroposophie, sondern ein Konglomerat verschiedenster Ansätze, die mit Anthroposophie nur mehr wenig zu tun haben. Das geht an der Aufgabe von AnthroWiki vorbei! Im Klartext gesprochen: In den Artikeln von AnthroWiki sollte primär nur das stehen, worüber ein breiterer Konsens herrscht, dass es sich dabei tatsächlich um Anthroposophie handelt. Die Grundlage dazu bildet das Werk Rudolf Steiners. Ergänzend können dazu selbstverständlich auch kritische Meinungen angesprochen werden. Auch ein kurzer Verweis auf neue Ansätze ist möglich; ausführlicher dargestellt sollten diese aber an einem anderen Ort werden! Missverstehe das bitte nicht als Dogmatik! Mit Dogmatik habe ich gar nichts am Hut! Neue Ansätze sind der Motor jeder weiteren Entwicklung und sollten zur Diskussion gestellt werden. Das unterstütze ich voll und ganz. Ich denke daher darüber nach, wie dafür ein geeigneter Raum ''abseits der Artikel von AnthroWiki'' geschaffen werden kann... Grüße --[[Benutzer:Odyssee|Wolfgang Peter]] ([[Benutzer Diskussion:Odyssee|Diskussion]]) 07:38, 17. Apr. 2020 (UTC)
 
:: Ich brauche die Beiden Artikel auch desahlb, weil ich sie gerne ins Pluspedia setzen möchte... Da hab eich bereits grünes Licht bekommen... Davon einmal ganz abgesehn, läuft es ja nicht unter Anthroposophie, sondern unter Soziologischer Konstruktivismus... Ich grenze es also auch selber gnaz bewusst ab... Gruß [[Benutzer:Joachim Stiller|Joachim Stiller]] ([[Benutzer Diskussion:Joachim Stiller|Diskussion]]) 13:25, 17. Apr. 2020 (UTC)
 
: Wolfgang, den Artikel zur [[Soziale Fünfgliederung|sozialen Fünfgliederung]] habe ich schon... Es fehlt eigentlich nur noch der zur [[Soziale Viergliederung|sozialen Viergliederung]]... Gruß [[Benutzer:Joachim Stiller|Joachim Stiller]] ([[Benutzer Diskussion:Joachim Stiller|Diskussion]]) 19:52, 17. Apr. 2020 (UTC)
 
:: Ihr macht mich vielleicht beide fertig, mit Eurem systematischen Ahrimanismismus... Der Tag ist für mich schon weider gelaufen, noch ehe er richtig begonnen hat... Wolfgang, was ist denn jetzt mit meinem Artikel zur sozialen Viergliederung... Ich brauche den Artikel dringend.... Gruß [[Benutzer:Joachim Stiller|Joachim Stiller]] ([[Benutzer Diskussion:Joachim Stiller|Diskussion]]) 15:53, 18. Apr. 2020 (UTC)
 
Joachim, ich habe mir den gelöschten Artikel über [[Soziale Viergliederung]] angesehen. Prinzipiell könnte er leicht wiederhergestellt werden. Er ist aber, mit Verlaub gesagt, sehr kurz und wenig aussagekräftigt. Außerdem ist er in dieser Form nicht klar von der Anthroposophie abgegrenzt. Das müsste jedenfall deutlich hervorgehoben werden. Dass er ebenso wie Dein Artikel über die [[Soziale Fünfgliederung]] nicht den notwendigen Kriterien eines Fachlexikons genügt, ist Dir sicher bewusst. In ein Fachlexikon darf aus gutem Grund nur ''anerkanntes'' Wissen aufgenommen werden - und um ein Fachlexikon handelt es sich bei AnthroWiki. ''Anerkannt'' bedeutet dabei, dass man zumindest auch externe sekundäre Quellen angeben kann, in denen das vorgestellte Modell ausreichend besprochen wird. Ideal wäre es, wenn es sich dabei um einigermaßen zustimmende Quellen handelt. Zur Not würde ich aber sogar ablehnende Quellen gelten lassen. Aber irgendwelche recherchierbare Quellen, die nicht von Dir selbst verfasst sind, müsste es dazu geben. Missverstehe das bitte nicht als Bewertung Deiner Arbeit. Einer solchen enthalte ich mich ganz bewusst. Das ist ein rein sachliches Minimalkriterium zur Qualitätssicherung. Denke also bitte nach, wie Du dieses Minimalkriterium erfüllen kannst. Tut mir leid, dass ich keine besseren Nachrichten habe (und das ist ganz ehrlich gemeint!)... Grüße --[[Benutzer:Odyssee|Wolfgang Peter]] ([[Benutzer Diskussion:Odyssee|Diskussion]]) 15:55, 19. Apr. 2020 (UTC)
 
: Den Artikel auszubaune und abzugrenzen wäre kein Problem... Das hab eich eh vor... Aber dass Du auf Einmal Referenzen einforderst, finde ich echt üble... Du weißt genau, dass das hier ganz bewusst reine Schikane ist.. Das seiht jeder Blinde mit krückstock... Ich finde das - ehrlich gesagt - super blöd... Zumal die Kategorien ja o.k. sond, aber die Artikel eben nciht... Bei der Fünfgleiderung sit es o.k. aber bei der Viergleiderung nicht... Also wirklich... [[Benutzer:Joachim Stiller|Joachim Stiller]] ([[Benutzer Diskussion:Joachim Stiller|Diskussion]]) 16:28, 19. Apr. 2020 (UTC)
 
: Hör zu Wolfgang, ich mache jetzt mal einen Vorschlag, wie man das bei dem Artikel zur [[Soziale Viergliederung|sozialen Viergliederung]] lösen kann... So etwas müsste eigentlich machbar sein... Gruß [[Benutzer:Joachim Stiller|Joachim Stiller]] ([[Benutzer Diskussion:Joachim Stiller|Diskussion]]) 16:50, 19. Apr. 2020 (UTC)
 
Joachim, das Referenzkriterium ist die Grundvoraussetzung für ein Fachlexikon, das ist nichts Neues. Aber wie Du siehst, halte ich mich nicht immer daran und habe daher Deinen Artikel über die [[Soziale Fünfgliederung]] denoch zu gelassen, obwohl er dieses Kriterium nicht erfüllt. Da Du, wie ich soeben gesehen habe, den Artikel über die [[Soziale Viergliederung]] ebenso deutlich abgrenzt und alleine dafür die Verantwortung übernimmst, werde ich ihn ausnahmsweise ebenfalls zulassen. Ich will nicht päpstlicher als der Papst sein. Aber bitte, überdehne das nicht auf eine Mehrzahl von Artikeln! Ok? ... Grüße --[[Benutzer:Odyssee|Wolfgang Peter]] ([[Benutzer Diskussion:Odyssee|Diskussion]]) 17:15, 19. Apr. 2020 (UTC)

Version vom 30. August 2017, 00:20 Uhr

Eine Sage (von ahd. saga „Gesagtes“) ist eine anfangs nur mündlich überlieferte Schilderung von urbildlichen übersinnlichen Ereignissen, die aber, insbesondere bei den Heldensagen und anders als bei den zeitlich unbestimmten Märchen („Es war einmal ...“), oft auf konkrete historische Begebenheiten bezogen werden, deren geistigen Hintergrund sie darstellen. Thematisch gliedern sich die Sagen in Göttersagen (Mythen), Heldensagen und Volkssagen.

„Zunächst leben die Sagen in irgendeinem Volke, und sie werden exoterisch, äußerlich-wörtlich genommen. Dann beginnt der Unglaube an diese wörtliche Auffassung der Sagen, und es versuchen die Gebildeten eine symbolische, eine sinnbildliche Deutung der Sagen. Hinter diesen zwei Deutungen stecken aber noch fünf andere Deutungen; denn jede Sage hat sieben Deutungen. Die dritte ist diejenige, wo Sie in der Lage sind, die Sagen wiederum in einer gewissen Weise wörtlich zu nehmen.“ (Lit.:GA 93, S. 47)

„Dasjenige, was Mythe war, sah der Eingeweihte während dieses Ganges in die geistige Welt. Das vermochte er den anderen Menschen nun zu sagen, indem er es in die Mythen und Sagen kleidete.“ (Lit.:GA 106, S. 145)

„Durch Sagen und Mythen haben sich ja in früheren Zeiten die Wissenden zu dem Volke über die tiefsten Wahrheiten ausgesprochen. Wenn man damals den Menschen, die da lebten, wo heute Nord- und Mitteleuropa ist, solche Begriffe beigebracht hätte, wie wir sie jetzt in der theosophischen Weltanschauung bekommen, so würden die Menschen von dazumal nichts davon gehabt haben. Die Weisen sprachen zu jedem Volk und Zeitalter so, wie das Volk und das Zeitalter sie verstehen konnte. Sie gingen dabei immer aus von dem Gesetz der Wiederverkörperung oder Reinkarnation.“ (Lit.:GA 92, S. 147)

„Zu der Mysterieneinweihung gehörte nicht nur die Einweihung in die Wahrheiten der Gegenwart, sondern auch in die der Vergangenheit und der Zukunft. Immer gehörte dazu die Apokalyptik. Die Siegfried-Sage ist lange Zeit die Apokalypse des nordischen Volkes gewesen. Diese Sage ist nicht Dichtung, die irgendwie im Volk entstanden ist aus einzelnen Stücken, wie man sich das in der Philologie vorstellt. Das Volk dichtet nicht. Das kann nur jemand sagen, der keine Ahnung davon hat, wie es in der Seele eines Volkes zugeht. Die Sagen sind nichts anderes als Wiedergaben dessen, was in den Krypten der Mysterien sich vollzogen hat. Was man in der Sage hat, ist nichts anderes als die Wiedergabe von Mysterienvorgängen. Einen solchen Vorgang, für den man im Süden das Wort «Mysterium» hatte, nannte man im Norden eine «Maere», woraus das Wort «Märchen» für die kleineren Vorgänge dann entstanden ist. «Uns ist in alten maeren wunders vil geseit». «Wunders» ist nichts anderes als ein «Zeichen», ein Zeichen für Dinge, die als Vorgänge auf höheren Planen anzusehen sind.

Die nordische Sagenwelt ist deshalb so interessant, weil sie etwas darstellt, was Sie in der ganzen südlichen Sagenwelt nicht finden können. Was die südlichen Völkerschaften in ihrer Sagenwelt darstellen, bedeutet immer einen Aufstieg; sie haben immer etwas aufgenommen, etwas bekommen, was zu einer höheren Stufe hinaufführt. Die indischen, persischen, babylonischen, chaldäischen Völker und die, welche sie abgelöst haben, haben zwar auch tragische Gestalten; ich erinnere nur an die Chronos-Sage. Aber hier im Norden ist das Tragische am meisten ausgebildet, weil diese Völker lange warten mußten. Es war eine lang dauernde, vorbereitende Kultur mit einer hohen Initiation, die - und das ist das Wichtige - eine Kultur war, die so weit hinunterging, daß der Initiierte der Mensch war. Der Initiierte der Inder ist der Bodhisattva, dann sind es die Rishis, später bei den Griechen sind die Initiierten die Sonnensöhne wie Herakles und Achilles. Dann erst, nachdem die Stufenleiter der Initiierten so weit heruntergegangen war, kam der initiierte Mensch hier im Norden, dem nur das eine fehlte, nämlich das, was der Christus ist, der Gott-gewordene Mensch. Der Mensch im Norden tritt uns in wartender Haltung entgegen; er ist verwundbar an der Stelle, wo das Christentum einsetzen muß.“ (S. 91f)

Siehe auch

Literatur

  1. Rudolf Steiner: Die okkulten Wahrheiten alter Mythen und Sagen, GA 92 (1999), ISBN 3-7274-0920-7 pdf pdf(2) html mobi epub archive.org English: rsarchive.org
  2. Rudolf Steiner: Die Tempellegende und die Goldene Legende , GA 93 (1991), ISBN 3-7274-0930-4 pdf pdf(2) html mobi epub archive.org English: rsarchive.org
  3. Rudolf Steiner: Ägyptische Mythen und Mysterien, GA 106 (1992), ISBN 3-7274-1060-4 pdf pdf(2) html mobi epub archive.org English: rsarchive.org
Literaturangaben zum Werk Rudolf Steiners folgen, wenn nicht anders angegeben, der Rudolf Steiner Gesamtausgabe (GA), Rudolf Steiner Verlag, Dornach/Schweiz Email: verlag@steinerverlag.com URL: www.steinerverlag.com.
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