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'''De generatione et corruptione''' ({{ELSalt|περὶ γενέσεως καὶ φθορᾶς}}, ''peri geneseôs kai phthoras'': '''Über Entstehen und Vergehen''') ist eine im 4. Jahrhundert v. Chr. entstandene, [[Naturphilosophie|naturphilosophische]] Schrift des [[Aristoteles]], die sich im Rahmen der [[Aristoteles#Naturphilosophie|Aristotelischen Theorie der Bewegung bzw. Veränderung]] mit dem Entstehen und Vergehen von Einzeldingen und [[Vier-Elemente-Lehre|Elementen]] befasst.
== Wasserelemet ==


Die Schrift knüpft unmittelbar an ''[[Über den Himmel|De Caelo]]'' an und besteht aus zwei Büchern. Buch I analysiert mithilfe der [[Hylemorphismus|Form-Materie-Unterscheidung]] Entstehen und Vergehen als eine Veränderung einer [[Substanz#Philosophie|Substanz]], indem die [[Hypokeimenon|zugrundeliegende]] Materie eine Form erhält bzw. verliert. Buch II analysiert die Veränderungsprozesse bei den vier Elementen, die durch Übergänge der Gegensätze warm/kalt und feucht/trocken entstehen.<ref>[[Wikipedia:Leo J. Elders|Leo J. Elders]]: ''Peri geneseôs kai phthoras'', in: [[Wikipedia:Franco Volpi|Franco Volpi]] und [[Wikipedia:Julian Nida-Rümelin|Julian Nida-Rümelin]] (Hrsg.): ''Lexikon der Philosophischen Werke'', Stuttgart 1988, S. 503–504</ref>
Das Wasserelement ist vorherrschend... Zumindest in den Mysterien!!! Gruß [[Benutzer:Joachim Stiller|Joachim Stiller]] ([[Benutzer Diskussion:Joachim Stiller|Diskussion]]) 18:46, 4. Sep. 2017 (CEST)


== Einzelnachweise ==
:Joachim, wenn Du schon dieser Ansicht bist, geht's bitte irgendwie konkreter? Von welchen Mysterien sprichst Du? Behauptungen allein sind noch nicht sehr überzeugend; hast Du eine etwas nachvollziebarere Begründung? Der Hinweis auf Krabat ist übrigens auch nicht sehr hilfreich.... Grüße --[[Benutzer:Odyssee|Wolfgang Peter]] ([[Benutzer Diskussion:Odyssee|Diskussion]]) 00:11, 5. Sep. 2017 (CEST)
<references/>


==Literatur==
:: Aus einer parallelen Diskussion bei Wikipedia:  
* Aristoteles: ''Vier Bücher über das Himmelsgebäude. Zwei Bücher über Entstehen und Vergehen'', Verlag von Wilhelm Engelmann, Leipzig 1857 [http://www.odysseetheater.org/jump.php?url=http://www.odysseetheater.org/ftp/bibliothek/Philosophie/Aristoteles/Aristoteles_Werke_Vier_B%FCcher_%FCber_das_Himmelsgebaude.pdf#page=344&viewe=Fit pdf]
* ''Aristotle's De generatione et corruptione.'' Translated with Notes by [[Wikipedia:C. J. F. Williams|C. J. F. Williams]]. Clarendon Press, Oxford, 1982 (Clarendon Aristotle Series). – Rezension von James Longrigg, in: The Classical Review (New Series) 35.2, 1985, Ss. 386-387, [http://journals.cambridge.org/action/displayAbstract;jsessionid=E753EFEA373352D6C2AAD99B61175632.journals?fromPage=online&aid=4172180 online].
* Aristoteles: ''Über Werden und Vergehen. De generatione et corruptione''. Griechisch und Deutsch (Studienausgabe), übersetzt, eingeleitet und mit Anmerkungen versehen von [[Wikipedia:Thomas Buchheim|Thomas Buchheim]]. Felix Meiner, Hamburg 2011. ISBN 978-3-7873-2140-7.
* Marwan Rashed (Hrsg.): ''Aristote. De la géneration et la corruption. Nouvelle édition.'' Les Belles Lettres, Paris 2005. ISBN 2-251-00527-7. – Neueste wissenschaftliche Ausgabe, mit Kommentar und französischer Übersetzung.


==Weblinks==
Der Artikel ist falsch und gibt nur die an sich falsche Auffassung Steiners weider... Steiner ist einem Antimysterium zum Opfer gefallen... Ich selbst bin ein spirituell Eingewehiter und kann aus eigener Anschauung bezeugen, dass Steiner das phlegmatische und das melancholische Temperament vertauscht hat... Und ich habe auch eine entsoprechende Literaturstelle anzubierten, nämlich das anthroposophische Standardwerk des spirituell Eingeweihten Heinrich Eltz: "Die menschlichebn Temperamente", 2. Auflage, Verlag Paul Haupt, Bern, Stuttgart, Wien, 1994 ISBN 3-258-04954-8... Um es deutlich zu sagen, die ganze Frage ist auch in der Anthroposophie höchst umstritten... Aber eines kann ich aus eigener Anschauung sagen: Alle Eingewehiten sprechen sich gegn Steiners vertretene Antimysterien und für eine Zuordnung von Melanchole als dem schwarzen Wasser und Phlegma als der Erde aus... Phlegma ist die Lymphflüssigkeit... Schwazre Galle das vegetative Nervensystem, weiße Galle das zentrale Nervensystem... Und dann macht das alles plötzlich fürchterlich viel Sinn... Und welche Mysterien... Eigentlich sit die Frage schon unsinnig, denn es gibt nur die einen Mysterien, also die christleichen Mysterien, die aber von Steiner flasch weidergegeben wurden... Alles anderes ins Antmyterien... Gruß [[Benutzer:Joachim Stiller|Joachim Stiller]] ([[Benutzer Diskussion:Joachim Stiller|Diskussion]]) 00:50, 5. Sep. 2017 (CEST)
* Englische Übersetzung von [[Wikipedia:Harold Henry Joachim|Harold Henry Joachim]], [https://ebooks.adelaide.edu.au/a/aristotle/corruption/ online] (von 1922, aber bis heute gerne zitiert)
* Theodore Scaltsas: [http://archelogos.com/xml/toc/toc-gci.htm Analyse] der Argumentation (engl.)


[[Kategorie:Philosophie]]
::Ja, Phlegma ist die Lymphe, das „klare Wasser“, aber wo ist da der Zusammenhang mit dem Erdelement? Und wer sind "alle Eingeweihten"? ... Grüße --[[Benutzer:Odyssee|Wolfgang Peter]] ([[Benutzer Diskussion:Odyssee|Diskussion]]) 02:03, 5. Sep. 2017 (CEST)
[[Kategorie:Griechische Philosophie]]
[[Kategorie:Aristoteles]]


{{Wikipedia}}
Aber das steht doch im Widerspruch zur Darstellung von Steiner... Bei Steienr ist Phlegma doch das vegetative Nevensystem, Das Wasser... Und Melanchole ist bei Steiner die Lympfe... Die ERde... Du widersprichst Dir pausenlos selbst... Gruß [[Benutzer:Joachim Stiller|Joachim Stiller]] ([[Benutzer Diskussion:Joachim Stiller|Diskussion]]) 02:11, 5. Sep. 2017 (CEST)
 
Um es noch einmal deutlich zu sagen: Steiner hat beide Temperamente vertauscht... Gruß [[Benutzer:Joachim Stiller|Joachim Stiller]] ([[Benutzer Diskussion:Joachim Stiller|Diskussion]]) 02:19, 5. Sep. 2017 (CEST)
 
Ich weiß auch gar nicht, was daran nicht zu verstehen ist... Lassen wir einfach mal die Elemente weg... Die verwirren heir nur... Also: Melanchole ist die schwarze Galle, alos das vegetative Nervensystem und Phlegma ist der grüne Schleim, also die Lymphe... Steiner hat es nur vertauscht... Gruß [[Benutzer:Joachim Stiller|Joachim Stiller]] ([[Benutzer Diskussion:Joachim Stiller|Diskussion]]) 02:25, 5. Sep. 2017 (CEST)
 
::Ja, aber bei Steiner hängt die Lymphe mit dem vegetativen Nervensystem zusammen, also mit den für das Ich unterbewussten bzw. unbewussten Prozessen, und ''nicht'' mit dem Zentralnervensystem, darum geht's ja eben... Grüße --[[Benutzer:Odyssee|Wolfgang Peter]] ([[Benutzer Diskussion:Odyssee|Diskussion]]) 02:33, 5. Sep. 2017 (CEST)
 
::: Du redest Wirr... Von einem Zusammenhang der Lymphe mit dem Zentralnevensystem war auch bei mir nicht die Rede... Gruß [[Benutzer:Joachim Stiller|Joachim Stiller]] ([[Benutzer Diskussion:Joachim Stiller|Diskussion]]) 02:36, 5. Sep. 2017 (CEST)
 
::Mittlerweile bin ich auch verwirrt, ich weiß nicht mehr, was Du eigentlich meinst. Was ist jetzt mit der weißen Galle (= Zentralnervensystem nach Deiner Angabe)? Haben wir jetzt drei Gallensäfte schwarz, weiß und grün? Von der durchaus üblichen Bezeichnung „gelbe Galle“ will erst gar nicht reden - mittlerweile wird's schon ziemlich bunt... Aber lassen wir's mal ein wenig ruhen, vielleicht klärt sich dann was .... Grüße --[[Benutzer:Odyssee|Wolfgang Peter]] ([[Benutzer Diskussion:Odyssee|Diskussion]]) 02:50, 5. Sep. 2017 (CEST)
 
Wir brauchen uns nur darauf zu einigen, dass melanchole, also die schwarze Galle, das vegetative Nervensystem ist und Phlegma, also der grüne Schleim, die Lympfe... Dann kriegst Du folgenden ganz ganz einfachen Zusammenhang:
 
Weiße Galle - Zentralnevensystem - Chole
 
Rotes Blut - Herz - Sanguin
 
Schwarze Galle - Vegetatives Nervensystem - Melanchole
 
Grüner Schleim - Lympfe - Phlegma
 
Es ist ganz fürchterlich einfach... Und die grüne Gallenflüssigkeit der Verdauung spielt dafür überhaupt keine Rolle... Die ist ohen jede Bedeutung... Gruß [[Benutzer:Joachim Stiller|Joachim Stiller]] ([[Benutzer Diskussion:Joachim Stiller|Diskussion]]) 03:00, 5. Sep. 2017 (CEST)
 
In dem zentralen Vortrag aus GA 93a "Grundelemente der Esoterik" hat Steiner es mal ganz richtig gesagt... Genau das meine ich... Es ist aber nur "exoterisch" gegen... Aber genau so war das in der alten Säftemedizin... Und nciht anders...
 
http://fvn-rs.net/index.php?option=com_content&view=article&id=4986%3A-12--xii-berlin-7-oktober-1905&catid=358%3Aga-93a-die-grundelemente-der-esoterik-&Itemid=4
 
Gruß [[Benutzer:Joachim Stiller|Joachim Stiller]] ([[Benutzer Diskussion:Joachim Stiller|Diskussion]]) 03:17, 5. Sep. 2017 (CEST)
 
::Na gut, aber wie löst das jetzt unser eigentliches Problem? Es ging ja um die Zuordnung der Elemente. Was hat Phlegma/Lymphe mit dem Erdelement zu tun? Der Phlegmatiker ist doch in seiner ganzen Statur und Charakteristik nicht „erdig“, dafür ist der Melancholiker übermäßig „ausgetrocknet“ und verfestigt. Da spießt sich's, nicht bei den Säften... Grüße --[[Benutzer:Odyssee|Wolfgang Peter]] ([[Benutzer Diskussion:Odyssee|Diskussion]]) 09:12, 5. Sep. 2017 (CEST)

Version vom 5. September 2017, 08:51 Uhr

Wasserelemet

Das Wasserelement ist vorherrschend... Zumindest in den Mysterien!!! Gruß Joachim Stiller (Diskussion) 18:46, 4. Sep. 2017 (CEST)

Joachim, wenn Du schon dieser Ansicht bist, geht's bitte irgendwie konkreter? Von welchen Mysterien sprichst Du? Behauptungen allein sind noch nicht sehr überzeugend; hast Du eine etwas nachvollziebarere Begründung? Der Hinweis auf Krabat ist übrigens auch nicht sehr hilfreich.... Grüße --Wolfgang Peter (Diskussion) 00:11, 5. Sep. 2017 (CEST)
Aus einer parallelen Diskussion bei Wikipedia:

Der Artikel ist falsch und gibt nur die an sich falsche Auffassung Steiners weider... Steiner ist einem Antimysterium zum Opfer gefallen... Ich selbst bin ein spirituell Eingewehiter und kann aus eigener Anschauung bezeugen, dass Steiner das phlegmatische und das melancholische Temperament vertauscht hat... Und ich habe auch eine entsoprechende Literaturstelle anzubierten, nämlich das anthroposophische Standardwerk des spirituell Eingeweihten Heinrich Eltz: "Die menschlichebn Temperamente", 2. Auflage, Verlag Paul Haupt, Bern, Stuttgart, Wien, 1994 ISBN 3-258-04954-8... Um es deutlich zu sagen, die ganze Frage ist auch in der Anthroposophie höchst umstritten... Aber eines kann ich aus eigener Anschauung sagen: Alle Eingewehiten sprechen sich gegn Steiners vertretene Antimysterien und für eine Zuordnung von Melanchole als dem schwarzen Wasser und Phlegma als der Erde aus... Phlegma ist die Lymphflüssigkeit... Schwazre Galle das vegetative Nervensystem, weiße Galle das zentrale Nervensystem... Und dann macht das alles plötzlich fürchterlich viel Sinn... Und welche Mysterien... Eigentlich sit die Frage schon unsinnig, denn es gibt nur die einen Mysterien, also die christleichen Mysterien, die aber von Steiner flasch weidergegeben wurden... Alles anderes ins Antmyterien... Gruß Joachim Stiller (Diskussion) 00:50, 5. Sep. 2017 (CEST)

Ja, Phlegma ist die Lymphe, das „klare Wasser“, aber wo ist da der Zusammenhang mit dem Erdelement? Und wer sind "alle Eingeweihten"? ... Grüße --Wolfgang Peter (Diskussion) 02:03, 5. Sep. 2017 (CEST)

Aber das steht doch im Widerspruch zur Darstellung von Steiner... Bei Steienr ist Phlegma doch das vegetative Nevensystem, Das Wasser... Und Melanchole ist bei Steiner die Lympfe... Die ERde... Du widersprichst Dir pausenlos selbst... Gruß Joachim Stiller (Diskussion) 02:11, 5. Sep. 2017 (CEST)

Um es noch einmal deutlich zu sagen: Steiner hat beide Temperamente vertauscht... Gruß Joachim Stiller (Diskussion) 02:19, 5. Sep. 2017 (CEST)

Ich weiß auch gar nicht, was daran nicht zu verstehen ist... Lassen wir einfach mal die Elemente weg... Die verwirren heir nur... Also: Melanchole ist die schwarze Galle, alos das vegetative Nervensystem und Phlegma ist der grüne Schleim, also die Lymphe... Steiner hat es nur vertauscht... Gruß Joachim Stiller (Diskussion) 02:25, 5. Sep. 2017 (CEST)

Ja, aber bei Steiner hängt die Lymphe mit dem vegetativen Nervensystem zusammen, also mit den für das Ich unterbewussten bzw. unbewussten Prozessen, und nicht mit dem Zentralnervensystem, darum geht's ja eben... Grüße --Wolfgang Peter (Diskussion) 02:33, 5. Sep. 2017 (CEST)
Du redest Wirr... Von einem Zusammenhang der Lymphe mit dem Zentralnevensystem war auch bei mir nicht die Rede... Gruß Joachim Stiller (Diskussion) 02:36, 5. Sep. 2017 (CEST)
Mittlerweile bin ich auch verwirrt, ich weiß nicht mehr, was Du eigentlich meinst. Was ist jetzt mit der weißen Galle (= Zentralnervensystem nach Deiner Angabe)? Haben wir jetzt drei Gallensäfte schwarz, weiß und grün? Von der durchaus üblichen Bezeichnung „gelbe Galle“ will erst gar nicht reden - mittlerweile wird's schon ziemlich bunt... Aber lassen wir's mal ein wenig ruhen, vielleicht klärt sich dann was .... Grüße --Wolfgang Peter (Diskussion) 02:50, 5. Sep. 2017 (CEST)

Wir brauchen uns nur darauf zu einigen, dass melanchole, also die schwarze Galle, das vegetative Nervensystem ist und Phlegma, also der grüne Schleim, die Lympfe... Dann kriegst Du folgenden ganz ganz einfachen Zusammenhang:

Weiße Galle - Zentralnevensystem - Chole

Rotes Blut - Herz - Sanguin

Schwarze Galle - Vegetatives Nervensystem - Melanchole

Grüner Schleim - Lympfe - Phlegma

Es ist ganz fürchterlich einfach... Und die grüne Gallenflüssigkeit der Verdauung spielt dafür überhaupt keine Rolle... Die ist ohen jede Bedeutung... Gruß Joachim Stiller (Diskussion) 03:00, 5. Sep. 2017 (CEST)

In dem zentralen Vortrag aus GA 93a "Grundelemente der Esoterik" hat Steiner es mal ganz richtig gesagt... Genau das meine ich... Es ist aber nur "exoterisch" gegen... Aber genau so war das in der alten Säftemedizin... Und nciht anders...

http://fvn-rs.net/index.php?option=com_content&view=article&id=4986%3A-12--xii-berlin-7-oktober-1905&catid=358%3Aga-93a-die-grundelemente-der-esoterik-&Itemid=4

Gruß Joachim Stiller (Diskussion) 03:17, 5. Sep. 2017 (CEST)

Na gut, aber wie löst das jetzt unser eigentliches Problem? Es ging ja um die Zuordnung der Elemente. Was hat Phlegma/Lymphe mit dem Erdelement zu tun? Der Phlegmatiker ist doch in seiner ganzen Statur und Charakteristik nicht „erdig“, dafür ist der Melancholiker übermäßig „ausgetrocknet“ und verfestigt. Da spießt sich's, nicht bei den Säften... Grüße --Wolfgang Peter (Diskussion) 09:12, 5. Sep. 2017 (CEST)