Diskussion:Weltanschauung

Aus AnthroWiki

Sehr geehrter Herr Stiller,

vielleicht ist man sich unter den Veteranen an ein Tempo gewohnt, mit dem ich wohl (noch) nicht ganz mithalten kann. Da ich als Editor neu bin, auf dem Anthrowiki und generell, vergen Sie mir bitte mein folgendes Anliegen.

Ich würde mich freuen, wenn Sie mir erklären können, was genau zu einer Löschung veranlasst, und was in diesem Fall Ihre Beweggründe waren. So weiss ich für die Zukunft, was ich anders machen kann. Ansonsten denke ich, als Laie, dass Sie auch lediglich Ihre eigenen Beiträge zu der WA-Diskussion entfernen können, sofern Sie mit diesen zu einem späteren Zeitpunkt unglücklich sind.

Herzlichen Dank,

Sorry, das war ein Missverständnis meinerseits... Ich dachte, Du hättest einen Artikel angelgt... Hier die Diskussion... Wenn du unterschreiben willst, setze bitte genau vier mal dieses Zeichen (ohne Leertaste) ~ Da steht dann Dein Doktor unter Deinem Beitrag und das vollautomatisch... Hier also nun die Diskussion...

Vorschlag zur Änderung des Aufbaus und des Inhalts

Guten Tag,

ich lungere seit Jahren als passiver Leser auf dem AnthroWiki herum, und nun möchte ich erstmals aktiv etwas dazu beitragen. Das Thema, das mir mit Abstand am stärksten am Herzen liegt, sind die zwölf Weltanschauungen. In dieser Diskussion bereite ich einige Anregungen vor, wie man diesen Artikel zu "Weltanschauung" anders strukturieren könnte, und was da alles aufgeführt werden sollte.

Ich hoffe, dass wir zusammen hier einen erstklassigen Artikel zum Thema verfassen können.

Zum Inhalt.

Die ursprüngliche Quelle zu den zwölf WA ist eine kleine Sammlung an Vorträgen Steiners, welche unter dem Titel "Der menschliche und der kosmische Gedanke" in der Gesamtausgabe (GA748) erschienen ist. Da wird der Zusammenhang zwischen Denken und Gehirn beschrieben, da kommt die Realismus-Nominalismus-Debatte vor, dann natürlich die WA selber, dann die sieben Weltanschauungs-Stimmungen, und die Seelentöne, der Anthropomorphismus (WAS, ST, APM) usw., und all diese Dinge werden auch hier in diesem Artikel aufgeführt. Nun stellt sich jedoch die Frage, ob es denn all das braucht, wenn das eigentliche Thema die 12 WA sind. Diese Dinge hängen durchaus zusammen, aber reicht es nicht, die sieben WAS unter "Siehe auch" zu verlinken - gleiches für die drei Seelentöne und den Anthropomorphismus? Vielleicht ist es mindestens angebracht, die sieben, die drei und den einen in einem Abschnitt zusammen zu fassen. Nun finden sich mittlerweile einige Bücher zum Thema, und aus denen sollte zitiert werden, wo klare Aussagen gemacht werden, und wo sich Übereinstimmung findet. Speziell wo sich eine WA von einer anderen kurz und bündig abgrenzen lässt, wird sich besser aufschliessen lassen, was man unter einer jeweiligen WA sich vorstellen sollte.

Zu den Tierkreiszeichen. Da sich die Zuordnung der WA zu den Tierkreiszeichen im Grundlagewerk findet, gehört dies durchaus weiter aufgeführt. Der Zusammenhang ist damit da, und es wird mit Sicherheit Menschen geben, die mit den Tierkreiszeichen ihr Verständnis von den WA vertiefen können. Jedoch sollte man nicht hoffen, daraus allzu viel nehmen zu können, dass man dadurch z.B. zu einem Verständnis über die WA eines bestimmten Menschen kommt. Dieser letzte Punkt sollte erwähnt werden, dass man nicht Dinge wie Horoskope mit den WA verknüpfen sollte - ich glaube, das wird auch in einem der Vorträge im Buch "Der menschliche und der kosmische Gedanke" erwähnt. Der Fokus liegt jedenfalls besser nicht auf den Tierkreiszeichen, auch wenn sie durchaus erwähnt gehören.

Zum Zusammenhang mit den Kulturepochen. Dies wäre vielleicht schematisch am sinnvollsten unterstützend darzustellen, mit einem Bild, z.B. mittels einer Sinuswelle, da man so eine Zeitachse mit den jeweiligen Daten vorfindet. Vielleicht auch mit der Zukunftsprojektion, die kommende slawische und die darauf folgende amerikanische Kulturepoche könnten in diesem Schema dargestellt werden, sofern das Ganze dadurch nicht allzu ausschweifend wird. Die Germanisch-angelsächsische passt in das Spiritualismus-Materialismus-Schema nicht so ganz hinein, jedoch wird sich da bestimmt eine Lösung finden, sofern sich kein Einspruch findet, die Epochen überhaupt aufzuführen.

Zum Begriff. In Karl Jaspers Werk "Die Psychologie der Weltanschauungen" wird vom Herausgeber in der Einleitung eine umfassende Geschichte des Begriffs aufgeführt, wie er von Kant kommt, im Idealismus aufblühte, und dann durch die Nationalsozialisten nach diesen in fraglichem Zusammenhang stand. Unter welchen Bedingungen darf ich daraus zitieren? Reicht es, saubere Zitate zu machen, und eine Quellenangabe aufzuführen? Hier sollte ich mich noch etwas mit den Regeln vertraut machen.

Zur Gegenwart. Hier kann aufgeführt werden, wie die WA in der gegenwärtigen Öffentlichkeit wahrgenommen werden, wie der Begriff verstanden und gebraucht wird usw.

Zu den Problemen. Die WA haben das grosse Problem, mit zwölf Stück eine rechte Anzahl zu sein, was es erschwert, sie von sich aus verstehen zu lernen. Das ist das erste Problem, die Komplexität. Das nächste ist die Einseitigkeit. Die WA zeigen einen Teil der Welt, und dadurch kann es dazu führen, dass die WA zu Extremen verleiten. Ich verwende jedoch lieber den Begriff "bedingte Anwendbarkeit", oder eingeschränkte Anwendbarkeit, da die 'Einseitigkeit' suggeriert, dass die Einseitigkeit an sich ein Problem darstellt, obwohl sie in vielen Bereichen nicht nur angebracht, sondern schlichtweg notwendig ist.

Zur Struktur.

Ich schlage vor, jede einzelne WA so kurz wie möglich in einem untergeordneten Abschnitt zu erläutern. D.h. zuerst ist da ein grosser Abschnitt "Die zwölf einzelnen Weltanschauungen", und darunter zwölf kleinere Überschriften mit einer kleineren Erklärung zur jeweiligen. Dazu kann die Sekundärliteratur helfen, griffige Beschreibungen zu finden, vor allem Betti und die Gleides. Von Gleich vermeidet in seinem Werk leider abschliessende, definitionsähnliche Aussagen.

Der Inhalt könnte also Folgender sein (WA dann immer als 'Weltanschauung' ausgeschrieben):

Einleitung

Inhalt

Begriffsgeschichte

Gegenwartsverständnis

Nutzen

Steiner über die WA

Die zwölf einzelnen WA

WA durch die Epochen

Der Mensch und die WA

Weltanschauungs-Stimmungen, Seelentöne, Anthropomorphismus

Tierkreiszeichen (Auflistung)

Problematik (Einseitigkeit, Komplexität)

Kritik (Verwendung des Begriffs durch die Nazis)

Siehe auch (WAS, ST, APM, kosmischer Gedanke u.dgl.)

Literatur

Quellen

Ich freue mich darauf, zu hören, was Sie vielleicht anders machen würden. Und auch wenn ich den Artikel in solchem Format erstelle, in Stein ist das dann ja nicht gemeisselt, und der Artikel kann gerne wieder zurück gesetzt werden.

00:30, 25. Nov. 2020 (UTC) Steinerschüler (Diskussion)

Ich persönlich bin eher dagegen, an dem Artikel etwas zu ändern, denn ich finde ihn so schon ganz gut... Hinzu kommt, dass ich das Thema der 12 Sternzeichenweltanschauungen für absolut marginal halte und überhaupt nur für die spirituelle Biographiearbeit überhaupt praktisch verwertbar... Aber vielleicht kann Wolfgang noch was dazu sagen... Nur bitte, nicht den Artikel ohne vorheriges Einverständnis ändern, denn wie gesagt, für meine Begriffe ist der hier ausreichend... Joachim Stiller (Diskussion) 17:12, 24. Nov. 2020 (UTC)
Vielleicht sagst Du einfach mal, was Du Dir von einer Ausweitung des Artikels versprichst... Wo wäre da der praktische Nutzen? Joachim Stiller (Diskussion) 00:33, 25. Nov. 2020 (UTC)

Vorteile eines anderen Aufbaus

Alles klar, es ist kein Problem - vielen Dank für die zügige Antwort. Und danke für die Wiederherstellung.

Die zentralste Frage habe ich wohl tatsächlich ausgelassen, und ich möchte hier dazu gerne Stellung nehmen. Es ist mein Ziel hier, das gesamte Thema Weltanschauung auf dem AnthroWiki auszubauen, von den einzelnen WA, den WA im Allgemeinen, über die Weltanschauungs-Stimmungen, die Seelentöne usw usf. Es ist mir noch nicht ganz klar, was da alles drinnen sein sollte, aber ich bin zuversichtlich, dass sich dies auskristallisieren wird, wenn über genügend Zeit mit einer gewissen Ernsthaftigkeit daran gearbeitet wird.

Zum Nutzen für den Artikel: Werden diese Dinge rund um die WA, wie eben z.B. die Seelentöne im Artikel 'Seelenton' umfassend beschrieben, so findet sich meiner Meinung nach nicht mehr die Notwendigkeit, diese auch unter dem Artikel 'Weltanschauung' näher zu beschreiben. Sie haben einen wichtigen Bezug zu den WA, aber sie sind nicht die WA selber. Und da die WA selber schon ein gewaltiges Gebiet umfassen, dem ein einzelner Artikel genüge tun soll, halte ich es für redunant, etwas wie die Seelentöne unter dem Artikel 'Seelentöne' wie auch unter dem Artikel 'Weltanschauung' mehr als erwähnend aufzuführen. Es wird sich eine Balance finden müssen, was dieser Artikel 'Weltanschauung' alles fassen kann, und worauf man leider verzichten muss, wie das bei vielen Wikiartikeln der Fall ist, das weisst Du bestimmt besser als ich. Es wird auch nicht möglich sein, die einzelnen WA in diesem Artikel so darzustellen, wie ihnen gebühren würde. Aber es sollte sich doch mehr zu den einzelnen finden, als es jetzt noch der Fall ist. Es soll mehr um die Sache gehen, als um all die Dinge drum herum. Das sei der Nutzen für den Artikel.

Zum Nutzen für die Leser: Dies will nicht heissen, dass ich nun von einem Tag auf den nächsten all diese Artikel komplett umkrempeln möchte, vielmehr möchte ich einen ungefähren Leitfaden erstellen, mit dem ich, oder lieber wir, arbeiten können, als dass wir ein bisschen hier, ein bisschen dort uns an die Arbeit machen. Es ist sicherlich besser, sich zu Beginn eine Art Skizze zu fertigen, um nach dieser einen Artikel zu erstellen, in dem sich dann findet, was ein an den WA Interessierter möglicherweise sucht. Das soll der erste Nutzen des Artikels für den Leser sein, Inhalte über die WA im Artikel selber vorzufinden. Und da Menschen wie Du viel Erfahrung darin haben, so manchen ausserordentlichen Artikel zu schreiben, glaube ich eine solche Aufgabe mit Dir/euch viel einfacher bewältigen zu können. Deswegen dieser ganze Diskussionstext.

Weiter wird man dem Zweck des AnthroWikis treu bleiben müssen, d.h. in meinem Fall, dass ich darauf verzichten werden muss, z.B. irgendein originelles Bild zu einer bestimmten WA hinzuschreiben, und mich stattdessen auf jenes zu beschränken habe, was von den unterschiedlichen Autoren, oder durch Steiners Vorträge, veröffentlicht wurde. Wer sich näher für die WA interessiert, kann dann all den Links, Quellen oder 'Siehe auch' folgen. Das ist der zweite Nutzen des Artikels für die Leser, und ich denke, der wird bereits erfüllt.

Ich hoffe, ich konnte Deine Frage beantworten - ich wünsche einen schönen Abend!

-mit Grüssen vom Steinerschüler (Diskussion) 21:35, 25. Nov. 2020 (UTC)

Lieber Steinerschüler... Dass ich an sich "gegen" eine Änderung bin, hatte ich bereits gesagt... Dass ds bei mir Gründe hat, dürfte klar sein...
Weltanschauungen gibt es hunderte... Steiner hat gerade mal 12 rasuselegiert, um sie mit den 12 Sternzeichen in eine Verbindung bringen... Dazu ein paar Hintergrundinformationen: Die GA Der kosmische und der menschliche Gednake, in der Steiner das System der 12 Weltanschauungen gibt, steht absolut unverbunden und einmalig in seinem Werk... Klar, es gibt noch so ein astrologisches System, nämlich das der 12 Sinne... Es sind rein astrologische Systeme, die auch nur für die astrologische Arbeit gedacht sind... Speziell für die spirituelle Biographiearbeit, wie Hendrik Woords dies beispielsweise macht... Ansonsten haben sie keinerlei Bedeutung... Versteh mich bitte nicht falsch, aber ich habe so ein bischen den Eindruck, dass Du in Steiners astrologischen Systemen wer weiß was siehst... Dem müsste ich von meinem eigenen eingeweihten Standpunkt eine Absage Erteilen... Es ist durchaus nicht so, dess es nicht mehr Weltanschauungen gibt, und die sind auch niht weniger wichtig... Eher im Gegenteil... Es ist nur als rein astrologisches System mit an die Hand gegeben, mehr nicht... Und mit den Sinnen genau das Gleiche.. Tatsächlich gibt es 24 Sinne, und Steiner reduziert sie zunächst auf 14, später auf 12... Das ist aber an sich völlig relativ...
Kategorie:Sinne
Frits H. Julius beispielsweise hat das "astrologische" System der 12 Triebe in Tier und Mensch gegeben... Genau das geliche Problem: Triebe gibt es praktisch beliebig viele... Das heißt alles nichts...
Kategorie:Trieb (Psychologie)

Was nun speziell die Seelentöne anbelangt, so muss ich auch dem eine diesmal tatsächlich kategorische Absage erteilen, denn gerade die Seelentöne sind bei Steiner komplett falsch gefasst... Tatsächlich hätte man so etwas nicht nur anders machen müssen, sogear in diesem Fall sogar komplett fallen lassen sollen... Vielelicht weißt Du, dass Steiner mit den Schwingungszahlen der vier unteren Wesensgleider gearbeitet hat... Es gibt zwei solche Systeme, die auch beide von Steiner angeführt und benannt werden:

Ich........................1......................12

Astralleib.............3........................7

Ätherleib.............7........................4

Phys. Leib..........12........................3

Steiner bezieht nun fast alles auf die ersten Zahlenverhältnisse.... Tatsächlich richtig wären aber hier die zweiten Zahlenverhältnisse gewesen... Und das war eben ein riesen Irrtum Steiners, mit dem sehr viel kaputtgemacht wurde und heute noch wird... Vor allem wendet es sich offen gegen die christlichen Mysterien... Und darum mache ich es so auch nicht mit... Am Einfachsten wäre es, die Artikel dazu jetzt einfach mal so stehenzulassen... Ich denke, das ist hier eine Kompromisslösung, mit der jeder leben können sollte... Joachim Stiller (Diskussion) 22:48, 25. Nov. 2020 (UTC)

Zu den kategorischen Absagen

Lieber Joachim,

danke für die Antwort. Es gibt viele Dinge, auf die ich hier eingehen werde, da ich nicht über den Kopf anderer hinweg einfach Dinge ändern will. Ich möchte darlegen, was ich zu Deiner Antwort generell denke, was ich zu den Zahlenverhältnissen denke, was ich von dem Eingeweihtsein-Argument halte, was ich von Deinen kategorischen Absagen und wohin sie führen denke, was ein Kompromiss ist, wo Deine Kritik herkommt, wie viele WA es gibt, wo die Kritik auf dünnem Eis steht, was an der Kritik gültig ist und was mich daran überrascht hat.

Zu Deiner Antwort. Mit meiner letzen Antwort habe ich versucht, die Frage zu beantworten, was der praktische Nutzen einer Änderung des Artikels sei. Die Antwort, die darauf kam, war, wie Du mit dem WA-System aus unterschiedlichen Gründen nicht einverstanden bist, und es nur begrenzt für anwendbar hältst. Was ist nun das Argument dagegen, den Artikel mehr auf die tatsächlichen zwölf WA zu fokussieren? Du 'findest ihn gut wie er ist' ist kein Argument, weil Du nicht weisst, wie er sein wird. Es ist für ein Wiki überhaupt nichts Spezielles, dass Artikel bearbeitet werden. Vielleicht war es mein Fehler, dazu eine grössere Diskussion zu starten, was vielleicht die Tür für Streit des Streites wegen geöffnet hat. Es war nicht meine Absicht, hier über die Echtheit der WA zu argumentieren, sondern den Artikel zu verbessern. Eine Diskussion über die Echtheit der zwölf WA werde ich nicht weiter unterhalten, denn es wäre ein endloses Argument, ausser es geht um einen Abschnitt wie 'Kritik an den WA' innerhalb des Artikels.

Zu den Zahlenverhältnissen. Ich habe mich nie mit solchen Schwingungen irgendwelcher Wesensglieder befasst, so werde ich mich davor hüten, darüber Dinge zu sagen. Speziell werde ich nicht abweisen, dass Du in diesem Bereich womöglich Erkenntnisse hast, die ich nicht habe. Aber selbst wenn ich mich damit befasst hätte, so wäre ich vorsichtig darin zu sagen, dass Deine Meinung keine Gültigkeit hat, ganz besonders, wenn es spiritualistische Erkenntnisse sind, wo zweierlei wahr sein kann, obwohl selbige zuerst vielleicht widersprüchlich scheinen. Damit behandle ich Dich so, wie ich von Dir behandelt werden möchte.

Zum Eingeweihtsein. Ich denke nicht, dass Wahrheit relativ ist, aber es muss berücksichtigt werden, dass bestimmte Dinge zum Zeitpunkt der Kritik ausserhalb der Arbeit des Kritikers liegt. Und ich habe hier noch nicht von den WA selber geschrieben, also bereits zu sagen, dass der Artikel keinerlei Überarbeitung bedarf, bevor dies überhaupt versucht wurde, scheint voreilig. Und das Ganze versuchen abzuschalten, mit einem Argument wie persönlicher Einweihung, ist für mich sehr schwierig zu berücksichtigen. Wäre ich eingeweiht, wäre ich sehr zurückhaltend darin, solche Machtsprüche zu üben. Es kommt dem Missbrauch eines Vorteils gleich.

Zu den kategorischen Absagen. Zum rechten Ort für Kritik. Auch Deine 'kategorischen Absagen' aufgrund persönlicher, spiritualistischer Erkenntnisse deinerseits (solche Erkenntnisse haben in meinen Augen durchaus Gültigkeit), welche im Widerspruch zum gesamten Thema des Artikels liegen (was sie nicht notwendigerweise falsch, aber für das Schreiben eines Artikels, dessen Konzept Du von vornherein für mangelhaft erachtest, problembehaftet machen), sind eine ausserordentlich offensive Haltung, und in meinen Augen nicht angemessen für eine Diskussion im Format einer Wiki-Diskussion. Du kannst Deine Kritik in einem Abschnitt 'Kritik' üben, sofern Du etwas publizierst hast, ansonsten hat Deine Meinung - wie auch die Meine - dem Bilden eines Artikelsso weit als möglich fern zu bleiben.

Zum Kompromiss. Man kann das zwar machen, irgendwelche Absagen zu konstruktiven Gedanken zu erteilen, aber es verunmöglicht jede Möglichkeit zu einem fairen Kompromiss. Kannst Du mir keinerlei Kompromiss gewähren (es scheint dies bis jetzt leider der Fall zu sein), so bin ich gezwungen, auch meine Position verhärten. Die Dinge genau so stehen zu lassen, wie Du es wünschst, ist leider nicht eine Kompromisslösung, wie Du behauptet hast, und folglich auch nicht etwas, mit dem jeder leben können sollte. Ich halte einen solchen Ablauf der Dinge für sehr einfach vermeidbar. Auch hier möchte ich also von Dir so behandelt werden, wie Du vermutlich auch von mir behandelt werden möchtest. Das Äuqivalent zu Deiner Kompromisslösung wäre, dass ich den Artikel genau so schreibe wie ich mir das vorstelle, ohne jeglichsten Eingriff zuzulassen. Ich habe nicht die Erwartung, dass damit jeder leben können sollte. Ich glaube auch nicht, dass Du irgendwas mit 'kategorischen Absagen' anfangen kannst, wo ein Thema Deine Arbeit betrifft. Du hast so wenig wie ich die das Recht, mit der Sprache solchen Zwang zu versuchen.

Zur Herkunft der Kritik. Generell scheint es mir angebracht, nicht als Erstes von einem Modell auszugehen, wie einer 12-7-4-3-Theorie, ob etwas wahr ist oder nicht, sondern von der Beobachtung der Welt und der Menschen darin. Die Wirkllichkeit ist zuverlässiger als das Denken - mit der Beobachtung ist man bei der Wirklichkeit, mit dem Modell ist man im Denken - so hat man mehr Sicherheit in der Erkenntnis. Das Modell ist erst danach wirklich aussagekräftig, dann nämlich, wenn sich die Beobachtungen bestätigen, um so auf Erkenntnisse zu kommen, welche mit einer Beobachtung nicht unmittelbar zu erschliessen sind. Das ist der Sinn vom Modell, nicht etwa Quelle von Erkenntnis zu sein.

Zur Menge der WA. Ob die WA nun eine Zwölfheit sein sollen, oder gegen unendlich sind in der Anzahl, das geht zuletzt auf die Frage zurück, was man unter dem Begriff 'Weltanschauung' versteht. Wir können auch einen neuen Artikel anlegen, 'Zwölf Weltanschauungen', wenn dies die Sache für Dich einfacher machen würde. Allerdings halte ich sowas für das für die Grösse des AnthroWiki für unnötig.

Zur Gültikeit und zur Ungültigkeit. Es spricht für Dich, dass Deine Kritik ein bestimmtes Nichtexistieren behauptet, damit ist es eine 'negative' Kritik. Wenn man falsch liegt, so geht man oftmals von etwas Zusätzlichem aus. Die Illusion ist etwas über dem Wirklichen drauf, selten etwas, das ausgelassen wird. Das findet sich z.B. auch bei Wahnvorstellungen, wo von etwas ausgegangen wird, wo in Wirklichkeit 'nichts', oder 'viel weniger' ist. Wahnvorstellungen eines 'Nichtvorhandenseins' sind eine Seltenheit. Nach dieser Logik bin eher ich derjenige mit der Wahnvorstellung. Jedoch geht Deine Kritik gegen die WA darum ins Leere, weil sich die WA noch nirgendwo in vollem Umfang dargestellt finden. Damit ist Deine Kritik eine, welche das Nichtexistieren von etwas, das noch nicht ausgearbeitet existiert, betrifft. Du zeigst auf einen Setzling, und kritisierst die Pflanze. Deine Kritik wird mehr Gültigkeit haben, wenn Du etwas hast, wogegen sie sich richten kann.

Zur Überraschung. Es war eine grosse Überraschung, einer solchen Kritik überhaupt zu begegnen. Ich erwartete Kritik, aber eher aus der Richtung der 'harten' WA, wie dem Materialismus, und dann gegen den Spiritualismus und dergleichen. Dass die Kritik aus dem Idealismus kommt, und sich gegen einen idealismusähnlichen Bereich der WA richtet, ist unerwartet. Daraus ist für mich angedeutet, wohin in der Zukunft die Schwierigkeiten gehen könnten, dass z.B. die Psychologen wohl den Psychismus kritisieren, und nicht notwendigerweise den Phänomenalismus, wie das z.B. die Debatte war bei Husserl, Jung usw.

So viel dazu.

-mit Grüssen vom Steinerschüler (Diskussion) 17:29, 26. Nov. 2020 (UTC)

Was ist denn ein Phänomenalismus? So etwas habe ich ja noch nie gehört... Klär mich auf... Joachim Stiller (Diskussion) 18:05, 26. Nov. 2020 (UTC)


Alles oben Geschriebene ist nicht weniger als ein grosser Aufwand meinerseits, Dich ernst zu nehmen. Es ist schade, dass die Antwort darauf lediglich Spott ist. Es erledigt damit diese Unterhaltung. -mit Grüssen vom Steinerschüler (Diskussion) 18:46, 26. Nov. 2020 (UTC)

Hör zu Steinerschüler... Bevor Du Dir hier völlig sinnlos die Finger wundtippst, klär das einfach mit Wolfgang... Ich habe das eh nicht zu entscheiden... Wolfgang ist hier der Betreiber... Alles Liebe... Joachim Stiller (Diskussion) 19:09, 26. Nov. 2020 (UTC)