Diskussion:Jiddu Krishnamurti

Verortung J. Krishnamurtis im Verhältnis zu R. Steiner

Der Artikel über J. Krishnamurti enthält eine grundlegende Tendenz, J. Krishnamurti und R. Steiner gewissermaßen zu "versöhnen" bzw. Steiners Vorbehalte gegenüber östlicher Esoterik als auf Krishnamurti eher nicht anwendbar darzustellen. Das scheint m. E. schief zu sein.

Will man den Standort Krishnamurtis aus der Sicht der Anthroposophie verstehen, ist es hilfreich zu sehen, wie die östliche Esoterik ihrerseits Rudolf Steiner sieht.

Rudolf Steiner wird aus östlicher Sicht in der Gegenwart gewöhnlich vorgehalten, er sei im Mind, im Denken steckengeblieben, worin nämlich immer das Ego enthalten sei, es ginge aber darum, das Ego zu überwinden, aufzulösen, wozu auch der letzte Rest an Denken loszuwerden sei. Eine gute Zusammenfassung hierzu liefert zum Beispiel „Osho – Critique of Rudolf Steiner“ (http://southerncrossreview.org/76/osho-steiner.html).

Dem Osten wirft Rudolf Steiner seinerseits vor, nicht erkennen und begreifen zu können, dass erstens das ICH gar nicht mehr aufzulösen ginge, dass es vielmehr notwendig sei das Denken mit dem Christus-Impuls zu durchdringen, wozu der Osten nicht in der Lage sei, und dass man deshalb, wenn man nach den Vorstellungen des Ostens ginge, auch das Erdenziel, nämlich die Durchchristung, verfehlen würde, würde man dem Osten nachgeben.

Dabei ist aber Rudolf Steiner sich offenbar durchaus bewusst, dass es sich nicht darum handelt, an der Materie oder auch nur dem Seelischen hängen zu bleiben, der eigentliche geistige Kern des Menschen – Manas, Buddhi, Atman, also Geistesmensch, Lebensgeist und Geistselbst – stammt sogar seinen Worten nach aus den höchsten geistigen Regionen (siehe "Theosophie"), jenseits desjenigen in der Theosophie geschilderten Geisterlandes, aus dem sonst die gesamte körperliche, seelische und geistige Schöpfung stammt. Das persönliche Leben des Eingeweihten ist demnach außerdem (beim Eingeweihten) nur noch Gleichnis für das höhere geistige Leben (siehe „Wie erlangt man Erkenntnisse der höheren Welten?" Kapitel "Einweihung“) und es ist notwendig, dass irgendwann „die ganze Selbstheit aufgehört“ hat (Vortrag, wo?). Nicht das Leben in Leidenschaften und Trieben, auch nicht das in (bereits vorgegebenen) Gedankenbildern ist die Freiheit des Menschen, sondern diese sind vielmehr das, was mich zu dem macht, von dem „zwölf Menschen ein Dutzend sind“; nur das reine, wirkliche Erkenntnisstreben und Begreifen (Begriff), das reine Denken also, reichen über das alltägliche Leben, das kaum oder gar nicht individuelle Sein des Menschen, hinaus (Philosophie der Freiheit).

Der Analyse nach bestimmen interessanterweise jeweils Rudolf Steiner und Krishnamurti unabhängig das Denken als Ursache oder Hervorbringer oder zumindest Bewusstmacher des ICH (Rudolf Steiner zum Beispiel in der Philosophie der Freiheit: „Das Ich lebt von des Denkens Gnaden“; Krishnamurti nennt das Ich „eine Schablone, die das Denken nicht zerbrechen kann, weil es sie selbst geschaffen hat“ in "Einbruch in die Freiheit" und an vielen anderen Stellen).

Demgegenüber haben wir es bei Krishnamurti in Bezug auf die Wesensbestandteile des Menschen mit einer gewissen Widersprüchlichkeit zu tun:

1. Das Ich, Ego, Selbst, Mich (in dem unter anderem das leidvolle Gedankenkarussell, die leidvollen daran geknüpften Gefühle usw. hängen) muss aufgelöst werden, weil sonst keine Befreiung und kein Ende des menschlichen Leidens in Sicht ist (grundlegende, immer wieder von Neuem auf vielfältigste Weise von ihm vorgebrachte Ansicht).

2. Andererseits - stammt das ICH aus höchsten geistigen Regionen und (aber nur) der „namenlose Gott“ Jahwe kann „ich“ zu sich sagen (Pupul Yayakar) - leben die Individualitäten des Jesus, des Buddha usw. fort, denn das Leben geht weiter: Sie sind also offenbar aus Krishnamurtis Sicht nicht vollständig ununterscheidbar im Allgeist aufgegangen (aufgezeichnete Interviews aus der Frühzeit des erwachten Krishnamurti – nach 1927, z.B. THE TEACHER AND THE ORDER, Eerde, Holland, 1928 oder AN INTERVIEW IN LONDON London, UK, 1928 ).

Darüber hinaus gibt es, was die Erkenntnis, was das Herangehen an Probleme betrifft, bei Krishnamurti dem Denken gegenüber den Einwand, dass es immer bruchstückhaft sei und an den separierenden Verstand gekoppelt, was ja – wie er immer wieder schildert – erst das ganze Leid der Menschen hervorruft. Und daher sei das Denken nicht geeignet, Lösungen für Probleme zu finden. Dafür wird von Krishnamurti eine Haltung angemahnt, wo das Ich aufgelöst erscheint, und dann aus reiner Beobachtung direkt – „automatisch“ – die INTELLIGENTE EINSICHT in Lösungen erfließt (siehe zum Beispiel „Einbruch in die Freiheit“). Für Steiner hingegen gilt: Einen Automatismus im Erlangen von (höheren) Einsichten, der anstatt durch Denken durch ein unmittelbares vollständiges Verleihen der Bewusstseinsseele zu einem zu frühen Zeitpunkt (jetzt, anstatt erst im vierten Jahrtausend n. Chr.) geschieht, kritisiert Rudolf Steiner seinerseits wiederum als luziferische Gefahr, die dem Menschen den weiteren Weg seiner Entwicklung abschneiden würde (Vortrag „Was tut der Engel in unserem Astralleib“). Der Mensch solle vielmehr erst nach und nach durch Beobachten, Experimentieren und Denken die Bewusstseinsseele erlangen, damit sie nicht eine bloße Gnade von oben her ist, sondern von ihm selbst aus Freiheit errungen. Damit der Mensch wirklich seine Freiheit erlangen kann; während er durch die automatische Einsicht und die jetzt schon (d.h. zu früh) vollständig gegebene Bewusstseinsseele von diesem Erringen der Freiheit abgeschnitten würde.

Was soll man nun mit diesen Widersprüchen anfangen? Wie sind sie in den Anthrowiki-Artikel über Krishnamurti einzuarbeiten?

Es gibt sicher eine Vielzahl von Stellen, an denen diese Dinge, ganz sachlich nebenbei im Artikel erwähnbar wären oder auch indirekt. Momentan geht der Bruch zwischen Rudolf Steiner und Krishnamurti aber nicht wirklich klar aus dem Artikel hervor, was die Sachlichkeit des Artikels sogar ein wenig einschränkt.

Wer hat Ideen, wie diese Dinge in den Krishnamurti-Artikel erkennbar eingearbeitet werden könnten und hat diesbezüglich Vorschläge zur Veränderung oder zur Korrektur des Krishnamurti-Artikels?

Nicht nur, aber zunächst einmal zentral wäre hierzu wohl der Text bei den Abschnitten "Ich" und "Denken" zu modifizieren.

---Autor des Vorstehenden: Clemens

1. Es wäre nett, wenn Du Deine Beiträge zeichnen würdest... Das macht man, indem man vier mal hintereinnder ~ also das Wellenzeichen (Alt Groß und die +Taste) tippt.

2. Warum bearbeitest Du den Beitrag nicht einfach selbst... Du scheinst es doch drauf zu haben... Ich bin sicher, Du kannst das... Und wenn Du fragen zur Formatierung hast, kannst Du ja jeder Zeit fragen... Gruß und jetzt die vier Wellenbögen, dann erscheint die Signatur und das Datum (das sit übrigens in allen Wikis das gleiche Prizip, wie so vieles hier...): Joachim Stiller (Diskussion) 18:40, 4. Jul. 2018 (UTC)

Der Text mit den vielen Zitaten ist von einer externen Arbeit entnommen, und scheint mir im Ganzen ok zu sein. Ein Bezug auf Rudolf Steiner wird doch gar nicht gemacht, es werden die Ansichten Krishnamurtis referiert. Ob zutreffend, kann ich nicht beurteilen. Daß ein Versöhnungsversuch von Anthroposophie und asiatischem Denken auch nur implizit zum Ausdruck kommt, kann ich nicht erkennen. Ein Vergleich mit anthroposophischer oder allgemein christlicher Auffassung fehlt allerdings. Das könnte dann ergänzt werden, in einem gesonderten Abschnitt, schlage ich vor.Hgp (Diskussion) 20:49, 4. Jul. 2018 (UTC)

Erweiterung des Abschnitts über das Ich

Das menschliche Ich bzw. seine Problematisierung ist bei Krishnamurti zweifelsfrei ein zentrales Thema. Der bisherige Abschnitt dazu ist m.E. etwas einfach ausgefallen und könnte von einem genauen und besonders kundigen Leser m.E. als teilweise schief angesehen werden. Die Tendenz zu einer gewissen Form der Weltflucht und zu einer gehörigen Geringschätzung des menschlichen Ich ist bei Krishnamurti zweifelsfrei gegeben, aber eben raffinierter und komplexer als sich mit den Worten „Auflösung des Ich“ zum Ausdruck bringen lässt. Es ist eine eher schillernde begriffliche und reale Situation. Ich habe mich daher bemüht eine dahingehende Ergänzung zum Abschnitt über das Ich anzufügen.

Clemens (Diskussion) 20:41, 20. Sep. 2020 (UTC)