Diskussion:Ichlose Menschen

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Hallo, es wird von mir zu Ihren Verlautbarungen zum Thema kein Ok geben, sorry.

Soll das bedeuten "Hpg" bestimmt nun ihm Alleingang und ohne jede vorherige Diskussion, wie Artikel im Sinne der vermeintlichen "political Corectness" auszusehen haben? Das kann ja wohl nicht ihr Ernst sein!--Michael.heinen-anders (Diskussion) 00:26, 4. Mai 2013 (CEST)
Es genügt, wenn Sie der Wahrheit folgen.
Sie meinen "Ihrer Wahrheit"?--Michael.heinen-anders (Diskussion) 00:47, 4. Mai 2013 (CEST)
Ja, aber insbesondere der Abschnitt, den ich gelöscht hatte, bitte geben Sie wenn Sie Ihre persönlichen Wahrheiten zur Kenntnis geben, dann auch an: das ist nicht Aussage von Rudolf Steiner, sondern Erkenntnis von mir oder compilative Zusammenstellung, ich hab nichts dagegen, wenn das sauber deklariert wird. Hgp (Diskussion) 00:53, 4. Mai 2013 (CEST)
Ich bin gerne bereit, das entsprechend anzumerken, wenn sie damit zufrieden sind. Aber ohne jede vorherige Diskussion einfach löschen - und im Alleingang diktatorische Entscheidungen zu treffen, das sollte nicht der Stil sein, der hier einkehrt. Im übrigen handelt es sich, wenn Sie sich den Text einmal genau ansehen nur um eine Überleitung im Text - und nicht um Gesichtspunkte, die den Intentionen bzw. Aussagen Rudolf Steiners fremd wären.--Michael.heinen-anders (Diskussion) 01:00, 4. Mai 2013 (CEST)
Ich geb Ihnen dann mal den Tipp, die dokumentierten Beleidigungen von Ihnen gegen mich zur Kenntnis zu nehmen, ist ja hier im wiki dokumentiert, wie Sie mich beschimpft haben, die Wahrheit ist davon freilich nicht berührt. Niemand hat gegen etwa gegen die adäquate Aussprechung der Wahrheit. Wenn Sie Feedback erhalten ist das wohl ein Grund des Besinnens.

Was mir besonders mißfällt ist die Herbeiholung z.B. von dem Priesterkurs, obwohl da nur Zuhörer mitgeschrieben hatten, und das im Nachherein zusammengebastelt wurde, und als authentische Aussagen von Rudolf Steiner geführt wird, mit theoriefindenden Überlegegungen wie von Ihnen, das dann im anthrowiki als "Anthroposophie" publiziert wird. Denkt mal drüber nach .... Hgp (Diskussion) 01:21, 4. Mai 2013 (CEST)

Die Zuhörer im Priesterkurs waren aber allesamt künftige Priester der Christengemeinschaft - dort findet dieser Zyklus im Rahmen der Ausbildung Anwendung. Den Priestern der Christengemeinschaft hier Unseriosität vorzuwerfen, ist aber weit vom Ziel jeder sachlichen Debatte entfernt. Es handelt sich um einen GA-Band, der nach bestem Wissen und Gewissen von der R. Steiner-Nachlassverwaltung erstellt wurde. Auch die Arbeitervorträge haben z.T. eine unsichere Textgrundlage. Aber wer wären wir, mutmaßlich korrekte Aussagen R. Steiners nur wegen vermeintlicher Windungen der "political corectness" fallen zu lassen?--Michael.heinen-anders (Diskussion) 01:31, 4. Mai 2013 (CEST)
Ich weiß nicht, worauf Sie besonders hinaus wollen, diese political correctnis fraqe ist wohl schon relevant, mich hatte das bisher noch nicht so beschäftigt. Meine persönliche private Meinung ist dazu, daß man in so einem anthrowiki da nicht vieles schlecht machen kann, aber die Möglichkeiten der guten Verbesserung bezügl. PC. doch auch begrenzt sind. Mir ist diese Problematik aber schon vertraut, braucht nicht hier erörtert zu werden. Es ist im übrigen erstaunlich, wie Sie meinen, ich hätte sinnentstellende Änderungen von Texten von Ihnen vorgenommen. Sie sollten jedenfalls immer klar kennzeichnen, wenn Sie sich auf eigene Erkenntnisse berufen, oder sonst die Quelle angeben. Hgp (Diskussion) 01:45, 4. Mai 2013 (CEST)
Ihre "persönliche private Meinung" in allen Ehren. Aber die Textpassage ist gedeckt von Rudolf Steiners Aussagen in GA 346, wie sie ja selbst schon festgestellt haben. Damit ist aber jede Diskussion hinfällig. Sonst könnte man leicht dazu kommen, ganze Teile der Anthrowiki in einem beliebigen Sinne umzuschreiben, indem man bestimmte Aussagen Rudolf Steiners unterdrückt. Das kann aber nicht der Sinn einer Enzyklopädie sein, die auf dem Werk Rudolf Steiners basiert.--Michael.heinen-anders (Diskussion) 01:55, 4. Mai 2013 (CEST)

Für Ihre Bearbeitung fehlt mir die Nachvollziehbarkeit, aber Sie verantworten was Sie schreiben, umso mehr, als mehrmals Sie ermahnt wurden, Ihre Formulierungen zu überdenken. Sie könnten der Wahrheit folgen, und nicht, oh, da widerspricht jemand, ich muß dagegen halten um Recht zu behalten, egal wie die Wahrheit ist. Und wenn es nicht klar ist, sagt Rudolf Steiner: Urteile besser nicht, enthalte dich des Urteils, als falsch urteilen. Hgp (Diskussion) 02:04, 4. Mai 2013 (CEST)

Wer eine Debatte über ein Thema mit Worten beginnt, wie den ihren: "Hallo, es wird von mir zu Ihren Verlautbarungen zum Thema kein Ok geben, sorry."(Zitat von Hpg), der ist leider nicht mehr ernst zu nehmen, wenn er hinterher versucht, doch noch zu debattieren.--Michael.heinen-anders (Diskussion) 02:09, 4. Mai 2013 (CEST)

Und wenn schon, Sie halten sich doch für gewichtiger als son Hgp, aber wir kommen darin überein, daß nur die Wahrheit das Richtmaß sein kann, und wie sie verstanden werden kann. Aber genug jetzt, sofern ich es für notwendig halte, werde ich gegen den Ohrläppchen-Quatsch etc. noch weiteres ins Feld werfen, nicht um Recht zu haben, sondern, einige Schlaumeiereien hier in Frage zu stellen... Hgp (Diskussion) 02:17, 4. Mai 2013 (CEST)

Aussagen wie "Und wenn schon..." sowie "Aber genug jetzt ... wenn ich es für richtig halte..." beweist nur das subjektive Moment ihrer Argumentation. Die Wahrheit ist nicht auf ihrer Seite, wie sie selbst belegen.--Michael.heinen-anders (Diskussion) 02:21, 4. Mai 2013 (CEST)

Ja mag sein. Wenn es um uns persönlich geht, ist auch die Verantwortung relevant, wahr zu sprechen, oder unwahr, pc-mäßig oder nicht etc.. Bei einigen Themen ist es doch fraglich, ob das öffentlich bearbeitet werden sollte. Wenn das dann thematisiert wird, muß man das dann auch verantworten. Ihre widerholte Herbeiführung eines Textes zweifelhaften Inhaltes und ohne Grund der Publikation weckt schon einige Fragen, warum können Sie eine Entfernung nicht ok sein lassen? Hgp (Diskussion) 02:32, 4. Mai 2013 (CEST)

Es ist ganz einfach. Rudolf Steiners Werke werden nicht dadurch besser verstanden, wenn wir es den Gegnern überlassen, deren Inhalte zu publizieren und uns selbst, wie sie so schön schreiben "pc-mäßig" zurückzuhalten - und noch dazu auf persönliche Empfindlichkeiten setzen, statt glasklar an der Sache zu bleiben. Sie schreiben anstelle einer Beweisführung: "Bei einigen Themen ist es doch fraglich, ob das öffentlich bearbeitet werden sollte." (Zitat von Hpg). Die Antwort darauf ist wiederum ganz einfach: wenn wir es nicht schaffen diese zu thematisieren, dann werden sich die Gegner erst recht darauf stürzen. Wie bereits beim vergangenen Indizierungsverfahren deutlich wurde, geht es den Gegnern nicht um die Wahrheit, sondern um die Dezimierung seines Werkes - und entsprechend auch der dort genannten Inhalte. Das aber sollten wir nicht kampflos hinnehmen und im vorwegeilenden Gehorsam selbst den Fehler machen schwierige Themen Rudolf Steiners von der Behandlung in einer Enzyklopädie über ihn und sein Werk auszuschließen.--Michael.heinen-anders (Diskussion) 02:39, 4. Mai 2013 (CEST) Nochmals ergänzt.--Michael.heinen-anders (Diskussion) 02:48, 4. Mai 2013 (CEST)

Dem kann man generell zustimmen, und sofern Kritik z.B. an Formulierunen in anthrowiki geübt wird, ist auch das Kriterium "Intersubjektivität" nicht so ganz falsch, um sie zur Geltung zu bringen.Hgp (Diskussion) 02:58, 4. Mai 2013 (CEST) (sorry, das bezieht sich auf die frühere Version Ihres Statements.) Die Ergänzung von Ihnen ist auch in meiner Wahrnehmung ein wichtiges Thema, wie ich es auch mit dem Aspekt Verantwortung schon angesprochen hatte. Hgp (Diskussion) 02:58, 4. Mai 2013 (CEST)

Ich sehe also, Sie stimmen mir im Endergebnis zu. Das wäre doch schön, wenn wir auf diese, zugegeben nicht ganz einfache Weise, zu einer Übereinstimmung in der Sache gelangt wären.--Michael.heinen-anders (Diskussion) 03:04, 4. Mai 2013 (CEST)
In der Sache kann ich Ihnen leider nicht zustimmen, und hätte bei einer zustimmenden Haltung auch keine Diskussionsseiten eröffnet, bzw. die Disskussionen sind ja von Ihnen in Gang gebracht, um die Rückgängigmachung von Änderungen meinerseits in den Artikeln, für die Sie die Oberhoheit beanspruchen, zu rechtfertigen. Ich halte diese Informationen über ichlose Menschen, Ohrläppchentheorie usw. für wenig zielführend, sogar für schädlich, aber das ist meine subjektive Meinung, andere mögen anders darüber denken wie Sie, und das respektiere ich. Wenn Sie die Thematik weiter bearbeiten wollen, ist natürlich der Aspekt, was denn nun bei Voraussetzung solcher Wahrheiten, wenn sie denn stimmen würden, ein Mensch im rechtlichen Sinne ist, im Unterschied zum Tier oder sonst etwas, Dämonen, schon interessant. Meinen diesbezüglichen Versuch, den Aspekt im Artikel unterzubringen, haben Sie einfach so weggelöscht, damit aber das gestellte Problem nicht gelöst. Zu Ihren weiteren Studien zum Thema wäre vielleicht auch Wilhelm II. interessant, der von Rudolf Steiner als ichloser Mensch bezeichnet wurde. Im Gegensatz zu Napoleon gibt es von ihm viele Fotos, auf denen man auch erkennen sollte, ob er ein Ohrläppchen hat oder nicht. Hgp (Diskussion) 21:49, 4. Mai 2013 (CEST)
Ich denke wir haben uns auf das Verfahren geeinigt. Der Absatz bleibt drin, mit der Anmerkung, dass er umstritten ist. Bezüglich Wilhelm II. ist mir nur geläufig, dass er in einer früheren Inkarnation Schwarzmagier gewesen sein soll.--Michael.heinen-anders (Diskussion) 23:29, 4. Mai 2013 (CEST)i

Ich konnte auch mittels digitaler Recherche die Aussagen Rudolf Steiners, daß Wilhelm II. ein ichloser Mensch gewesen sei, bisher nicht auffinden. Das angeprochene Problem, was denn ein "Mensch" sei (besonders mit Bezug auf Menschenrechte), erhält natürlich von solchen Äußerungen, ob sie nun authentisch auf Rudolf Steiner zurückgehen, oder nicht, eine besondere Fragestellung. Im Text GA346 ist die Rede von Menschen, die "eigentlich" keine Menschen seien. Es wird gesagt, es seien nicht Menschen, sondern andere Wesen, in Menschengestalt, oder Menschenform. Was Rudolf Steiner genau gesagt hatte, ist freilich unbekannt, da der Text von GA 346 lediglich auf Notizen von Zuhörern beruht. Diese Unterscheidung zwischen eigentlichen Menschen und anderen Wesen in Menschengestalt hat einige Brisanz. Man muß dies bei diesen Lemma nicht weiter besprechen, aber es wird dann ein Thema sein müssen, wenn die Aussagen Rudolf Steiners zum Recht beleuchtet werden. Der Umgang von sog. Menschen mit Menschenaffen, Delphinen usw. beruht zu einem Gutteil darauf, daß Menschen diese als Tiere und nicht als Menschen gelten lassen, woraus sie ein Recht ableiten, diese zu töten und zu verspeisen. Hgp (Diskussion) 21:23, 6. Mai 2013 (CEST)

Natürlich sind auch "ichlose Menschen" Menschen, mit allen Menschenrechten. Mit Tieren hat sie anthroposophischerseits noch niemand verglichen. Von Rudolf Steiner sind derartige Äußerungen nicht bekannt. Im Gegenteil, er betont, man müsse sie behandeln, wie andere Menschen auch.--Michael.heinen-anders (Diskussion) 23:06, 6. Mai 2013 (CEST)
Aber dann wäre ja ein Mensch ein Mensch, auch wenn er kein Ich hat. Aber ist nicht der Mensch ein Wesen, das im Unterschied zum Tiere ein Ich hat? Diese ichlosen Menschen haben kein Ich, es seien "eigentlich" keine Menschen. - Ganz so einfach, wie Sie sich das vorstellen, wird sich die Frage nicht erledigen lassen, und ist von solchen Voraussetzungen aus, wie sie in diesem und zugeordneten Artikeln gesetzt sind, auch gar nicht möglich. Hgp (Diskussion) 23:41, 6. Mai 2013 (CEST)
Ganz wesentlich ist es, das diesen Menschen nicht zu offenbaren. Und da diese Menschen fühlen wie ein Mensch und reden wie ein Mensch, kann man sie offensichtlich auch nicht anders behandeln. Theoretische Erwägungen, wie der Mensch ist: "...", haben da keinen Platz, denn es handelt sich diesen Menschenformen gegenüber darum wirkliches Taktgefühl zu wahren. Andere Erwägungen verbieten sich, denn sie wären in der Praxis undurchführbar.--Michael.heinen-anders (Diskussion) 02:16, 7. Mai 2013 (CEST)

"Dies muss aber nicht immer so sein, da u.U. ein eigentlich für diesen Leib prädestiniertes Ich den Leib bereits übersinnlich bereitet hat, ihn aber aufgrund ungünstiger Umstände wieder verlassen muss. "So gibt es neuerdings Vorgänge, die die geregelte Inkarnation erschweren". (Lit.: Max Hoffmeister, S. 110). Da aber nun das Embryo schon vorgebildet ist, hat dieses entweder die Möglichkeit im Mutterleibe abzusterben oder aber eine ichlose Naturwesenheit ergreift diesen menschlichen Leib, um in ihm für die Dauer eines Menschenlebens statt eines ichhaften Geistwesens, gewissermaßen stellvertretend einzuwohnen. "

Für diese Passage des Artikels ist die Quellenlage meines Erachtens auch unklar, da es sich mit anderen Aussagen Rudolf Steiners widerspricht. Wer ist dieser Max Hoffmeister? Man sollte hier nicht nur nach ihm zitieren, sondern auch angeben, worauf sich dieser Max Hoffmeister beruft, für solche Behauptungen. Hgp (Diskussion) 23:09, 7. Mai 2013 (CEST)

Die späteren Passagen des Artikels thematisieren unter einem anderen Aspekt, ohne daß dies genügend deutlich wird. Was da die Aussage ist, ist doch, daß da Menschen als ICH-Menschen auftreten, die aber keine Menschen im Sinne des neuen Adam sind, aber doch sehr wohl ein ICH haben. Es ist aber kein christliches Ich, soweit man der Darstellung folgen will. Das menschliche Ich ist ein Resultat, aber es kann sich nur finden in Jesus Christus, und in ihm ewiges Leben haben. Ich glaube, das gilt auch für diese Naturgeister, sie wohnen in einem menschlichen Körper und bekommen dadurch eine Wahrnehmung von sich selbst. Sie erwerben Selbstbewußtsein, und dieses kann sich an IHN wenden: Klopfet an, so wird Euch aufgetan. Das gilt nicht nur für Wesen, die schon aus früherer Zeit ein Ich haben (Reinkarnation), sondern für alle Wesen, die in dem Erlebnis des Ichseins zu Jesus Christus finden, das können auch Wesen, die wir als eingebildete Menschen als solche aber nicht als unsere Mitmenschen in spe erkennen, Tiere, Dämonen, etc, sein. Nur Jesus Christus urteilt. Hgp (Diskussion) 23:38, 7. Mai 2013 (CEST)
Ich kann beim augenblicklichen Stand der Diskussion keine Notwendigkeit einer noch weitgehenderer Veränderung des Artikels erkennen. Max Hoffmeister ist ein renommierter anthroposophischer Reinkarnations- und Karmaforscher, dessen Aussagen in Frage zu stellen, ich keine rechte Grundlage sehe. Das Zitat ist als solches gekennzeichnet, die anschließende Überleitung im Text bezieht sich darauf.--Michael.heinen-anders (Diskussion) 23:58, 7. Mai 2013 (CEST)
Wenn ich mich richtig erinnere, hatten Sie auch aus dem Artikel eine Anmerkung von mir entfernt, wo ich sagte, über das Fortleben urteilt Jesus Christus, wie wollen wir denn von diesen Naturgeistern behaupten, sie werden nach dem irdischen Tod "ausgetilgt" (Ihre Formulierung). Das ist eine ganz unrichtige Auffassung, das neue Leben gibt es nur in Jesus Christus, und das gilt auch für die Naturgeister. Hgp (Diskussion) 00:10, 8. Mai 2013 (CEST)
Christologische Spekulationen bringen an dieser Stelle nichts, soweit sie nicht im Werk Rudolf Steiners aufzufinden sind. Zur Erinnerung: dies ist das Anthrowiki und nicht die Kathpedia.--Michael.heinen-anders (Diskussion) 00:19, 8. Mai 2013 (CEST)

dann gucken Sie doch mal Evangelium des Matthäus, Gleichnis von der königlichen Hochzeit,Math. 22,1 ff.  ;-) Hgp (Diskussion) 00:42, 8. Mai 2013 (CEST)

Anthrowiki hat die Aufgabe das Werk Rudolf Steiners, also die Anthroposophie, darzustellen. Ausdeutungen der Evangelien, die nicht in Rudolf Steiners Werk enthalten sind, gehen darüber hinaus.--Michael.heinen-anders (Diskussion) 00:52, 8. Mai 2013 (CEST)

Also einige Nebenaspekte von dem was Sie sagen, erregt schon etwas Aufmerksamkeit, aber ich möchte hier doch dann hervorheben, daß ich die Erwähnung der Bibelstelle aufgrund einer Bibel, übersetzt von Emil Bock, vornehme. Dann gucken wir mal genau, was nach der Überlieferung Jesus Christus Schrift Math. 22,1 sagt? Lesen Sie doch mal diesen Abschnitt von Matthäuus, da bekommen Sie die Antwort. Hgp (Diskussion) 01:04, 8. Mai 2013 (CEST)

Die Bibelübersetzung (NT) von Emil Bock schätze ich sehr, ebenso die Bibelübersetzung (NT) von Heinrich Ogilvie. Beide sind Priester der Christengemeinschaft, das beinhaltet eine "völlige Lehrfreiheit", die auch über die anthroposophischen geisteswissenschaftlichen Grundlagen wie sie von Rudolf Steiner überliefert sind, hinausgehen kann. Ich halte eine Durchsetzung anthroposophischer Inhalte mit willkürlichen Bibelauszügen aber grundsätzlich nicht für zielführend, gerade auch dann, wenn es um die Ausdeutung unklarer Stellen in Rudolf Steiners Werk geht.--Michael.heinen-anders (Diskussion) 01:17, 8. Mai 2013 (CEST)
Das empfinde ich als ganz richtig, was Sie da sagen. Ich stimme dem voll zu. Das ändert aber natürlich nichts an dem Wort Christi, an dem auch Rudolf Steiner keine Verbessserung sich erlaubte, denn wie Jesus Christus sagt: Ich bin die Wahrheit und das Leben. Hgp (Diskussion) 01:40, 8. Mai 2013 (CEST)
Das ist genau meine Auffassung. "Das Christentum ist größer als alle Religionen" (Rudolf Steiner, GA 211). Doch das bedeutet nicht, das Anthrowiki zum Werkzeug christlicher Missionierung werden soll, so sehr ich das Christentum auch schätze. Es gibt schließlich auch Anthroposophen, die keine Christen sind, etwa Hindus, Buddhisten, Juden und sogar Moslems.--Michael.heinen-anders (Diskussion) 01:48, 8. Mai 2013 (CEST)


Ist zwar ein anderes Thema, aber die Darstellung des katholischen Christentums, und des Islam, ist diesem anthrowiki nicht neutral ..., sondern reichlich tendenziös, sorry. Anthroposophie wurde von Rudolf Steiner als neutral nur im Sinne von Wissenschaft aufgefasst, als Weltanschauung und Religion ist die Anthroposophie christlich. Hgp (Diskussion) 02:21, 8. Mai 2013 (CEST)
Andere wie etwa die Redakteure von INFO3 behaupten: nicht christlich, sondern transchristlich. Ich will diese Diskussion aber hier nicht führen, da sie nichts bringt.--Michael.heinen-anders (Diskussion) 02:27, 8. Mai 2013 (CEST)

Ja, zumindest hier nicht. Nach meiner privaten Erfahrung ist die Anthroposophie ein Weg zu Christus. Es mag andere Wege geben. Meine persönliche Erfahrung ist, daß ich zum Christentum durch die Anthroposophie finden konnte. Ich kann mir aber auch vorstellen, daß andere Menschen, auf anderem Wege zu Jesus Christus finden. Nicht die Anthroposophie ist das Wesentliche, sondern Jesus Christus. Hgp (Diskussion) 02:40, 8. Mai 2013 (CEST)

Das ist auch meine Sichtweise. Aber der Christus Jesus, wie ihn Rudolf Steiner beschreibt, deckt sich nicht mit der katholisch-jesuitischen Sichtweise. Das ist aber nicht weiter tragisch. Ich persönlich bin aus der katholischen Kirche ausgetreten. Trotzdem werde ich mich auch weiterhin als Christ bezeichnen, nur eben nicht im verengenden Sinne des Katholizismus.--Michael.heinen-anders (Diskussion) 03:06, 8. Mai 2013 (CEST)
Bei aller berechtigten Kritik am Katholizismus, oder auch Protestantismus, Islam usw. sollte immer klar sein, daß damit nicht die einzelnen Gläubigen gemeint sind, über deren Verhältnis zu Christus man nichts wissen und urteilen kann. Man kann auch nicht wissen, welches Verhältnis die einzelnen Gläubigen, die zum Islam gehören, zu Christus haben, oder in Zukunft haben können. Hgp (Diskussion) 12:50, 8. Mai 2013 (CEST)
Natürlich geht es da vor allem um die Funktionärsebene. Es gibt einige recht prononciert falsche Darstellungen des Zugangs von Rudolf Steiner zum Christentum. Damit sollen die Schäfchen (die Gläubigen) bei der Stange gehalten werden. Im Buch GA 255b sind einige Angriffe auf R. Steiner aus dessen Lebenszeit dokumentiert. Seitens der "christlichen" Funktionäre wurde dabei selbst vor blanken Lügen nicht zurückgeschreckt. Es gibt auch ein Faltblatt des Erzbistums Köln, in dem im Rahmen einer völlig verdrehten Darstellung der Christologie Rudolf Steiners, vor anthroposophischen Einrichtungen "gewarnt" wird. Seitens des Islam sind mir derartige Angriffe noch nicht bekannt geworden.--Michael.heinen-anders (Diskussion) 13:06, 8. Mai 2013 (CEST)
Es gibt allerdings eine sehr notwendige Korrektur seitens von Pietro Archiati zu Äußerungen, die Ibrahim Abouleish im Goetheanum anläßlich einer Tagung "Weltreligionen" von sich gegeben hat, welche auch als solche publiziert wurden und die höchst problematisch sind:

Pietro_Archiati#Pietro_Archiati.27s_Kritik_am_Goetheanum_hinsichtlich_I._Abouleish_.28Dokumentation.29.--Michael.heinen-anders (Diskussion) 13:13, 8. Mai 2013 (CEST)

Ich will darüber nicht urteilen, aber ich denke, eine Gleichmacherei ala Feyerabend "anything goes" funkioniert schon für die Wissenschaft nicht. Ich seh das als Protestant von der Erziehung her allerdings etwas entspannter. Die Protestantanten sind gemäß des Katholizismus Irrgläubige. Sie sind schon gleich gespaltern in Lutheraner, Calvinisten usw. Heute gibt es diverse Sekten in Amerika. Auch bei uns. Aber dort ist die Vielvalt größer, und es gilt das alles trotzdem als christlich, außer extreme Ausnahmen.

Interessant war für mich ein Interview, das ich von einem orthodoxen Kirchenoberhaupt gelesen hatte: Die würden zwar die Protestanten als Christen anerkennen, aber nicht als "Kirche", die gäbe es nur als katholische, und orthodoxe.

Rudolf Steiner hat ausdrücklich gesagt, daß das Christentum für alle da ist. Es bedarf dafür keiner besonderen ideologischen Formiertheit. Auch ein Mensch, der dem Islam zugehörig ist, hat die Liebe Christi, und auch wer nicht anthroposophisch zu einem Christusverständnis findet, sondern durch die Teilnahme an einem kirchlichen Leben, ob katholisch, oder sonst was, oder durch die Erziehung von gläubigen Eltern, oder durch Begegnung mit Menschen, die Christen sind, oder aus Träumen ..., es gibt keinerlei Anforderungen, außer die, die im Evangelium genannt werden: Wo da steht: Die ersten werden die letzten sein.

Zu der Behauptung, die Religion des Islam sei angeblich eine Religion der Unfreiheit, des Determinismus, kann man einmal in Erwähnung bringen, was ist eigentlich Prädestination bei den Christen, die angebliche Auserwähltheit? Wo ist da Freiheit? Und ansonsten, wie Schiller sagte: "Lieben heißt in Freiheit setzen". Überall dort, wo Liebe ist, da ist auch Freiheit, auch im Islam und sonstigen Religionen, oder ohne Religon, nach den konfessionellen Bekenntnissen, auch Marxismus etc. Auch wenn die sog. Materialisten, Atheisten usw. angefeindet werden von den formell Rechtgläubigen, (Jesus meint die Pharisäer, die Schriftgelehten, die Heuchler, man kanns auch umgekehrt sehen ...), das ist alles unter Obhut Jesu Christi. Das Christentum ist auch für das ganz einfache Gemüt da, auch für das verschrobene usw. Christus liebt die Sünder mehr als die sich im rechten Glauben und Wissen wähnen, und wie er seine Herde hütet, so sorgt er sich um jedes einzelne Schaf , egal wie es als ein solches sein mag, (und wie es anderen Mitschafen erscheinen mag), es ist unter seiner Obhut. Hgp (Diskussion) 17:05, 11. Mai 2013 (CEST)

Im Islam herrscht keine echte Glaubensfreiheit - und dies trotz gegenteiliger Koranverse. Wer im Islam als Apostat gilt, der hat mit Verfolgung zu rechnen, ja mitunter sogar mit der Todesstrafe - so will es die Scharia (die islamische Rechtslehre).--Michael.heinen-anders (Diskussion) 17:15, 11. Mai 2013 (CEST)
Aber hängt das nicht eher von der Praxis einiger islamischer Staaten ab? Es gibt auch Verfolgung von Christen. Das hat nichts mit dem Christentum oder Islam zu tun, sondern mit dem Recht oder Unrecht auf territorialen Gebieten. Hgp (Diskussion) 17:25, 11. Mai 2013 (CEST)
Immer dann, wenn islamisches Recht angewandt wird (die Scharia), so hat der Apostat mit dem Tode (der Todesstrafe) zu rechnen. Apostasie, im Islam Ridda oder Irtidad genannt (arab. ردة, DMG ridda, ارتداد, DMG irtidād), bezeichnet den „Abfall vom Islam“; der Abtrünnige selbst wird Murtadd (arab. مرتد) genannt. Auf Grundlage von Hadithen und Idschmāʿ ist die Apostasie islamrechtlich mit der Todesstrafe zu ahnden, der Koran selbst sieht keine Strafe für Apostaten im Diesseits vor, dies wird im Rahmen der Scharia aber aufgrund des Lebens des Propheten (Hadithen) anders gedeutet. Hierdurch bedingt folgt im Islam letztlich die Todesstrafe für den Apostaten. Nur in verhältnismässig säkularen Staaten mit überwiegend islamischen Einwohnern, wie der Türkei und Indonesien, wird dies grundsätzlich anders gehandhabt. Apostasie kann aber auch in diesen Staaten zivil- und strafrechtliche Folgen haben.--Michael.heinen-anders (Diskussion) 17:40, 11. Mai 2013 (CEST)

Wie Sie sagen, in einigen säkularen Staaten wird das anders gehandhabt. Nach neuerem Verständnis wird aber doch Staat und Kultur unterschieden. Der Islam als eine Religion gehört in die Kultur, ist in seinem Wert unabhängig von dem, was totalitäre Staaten mit einer islamistischen Ideologie als Sozialkitt bemühen. Hgp (Diskussion) 17:57, 11. Mai 2013 (CEST)


Wie die deutsche Islamkonferenz zeigt, ist es für strenggläubige Muslime schon schwierig sich umstandslos (also ohne Glaubensvorbehalte) zum Grundgesetz zu bekennen. Ihr Argument zieht also nicht.--Michael.heinen-anders (Diskussion) 18:22, 11. Mai 2013 (CEST)

Ja, weil Sie nicht zuhören und bescheid wissen ... Hgp (Diskussion) 18:28, 11. Mai 2013 (CEST)

Wenn sie mich beleidigen wollen, dann müssen Sie das schon deutlich sagen. Das versteht sonst niemand.--Michael.heinen-anders (Diskussion) 18:31, 11. Mai 2013 (CEST)
Bezügl. Beleidigung wäre es allenfalls eine Returkutsche ja???
Mit Ihrem Islam-Bashing sind Sie jedenfalls auf dem falschen Dampfer ... Ich habe auch, um Ihren Ambitionen entgegen zuwirken, die Seite über Rumi eingestellt. Auch der Islam kennt die Liebe, und nach christlichem Verständnis ist die Liebe das Wirken Jesu Christi... Hgp (Diskussion) 18:44, 11. Mai 2013 (CEST)
Ja, und Goethe war ein Moslem und die Erde ist eine Scheibe - und was man noch anderes an "Weisheiten" aus der islamischen Ecke hört. Schauen Sie mal öfters die Nachrichten - oder lesen Sie Zeitung, dann sind Sie orientiert.--Michael.heinen-anders (Diskussion) 18:49, 11. Mai 2013 (CEST)

Sorry, kann ich nicht nachvollziehen, wird aber zur Kenntnis genommen ... Hgp (Diskussion) 18:52, 11. Mai 2013 (CEST)

Der Islam aus Sicht von Benedikt XVI - "Papstzitat von Regensburg" - (aus Wikipedia)

Bei seinem zweiten Besuch als Papst in Deutschland hielt Benedikt XVI. am 12. September 2006 vor Wissenschaftlern an der Universität Regensburg eine Vorlesung.[1] Das als Papstzitat von Regensburg bekannt gewordene Diktum ist eine Äußerung in dieser Vorlesung.

Inhalt

Der Papst zitierte aus der von Adel Theodor Khoury herausgegebenen siebten Gesprächsrunde eine Aussage des spätmittelalterlichen byzantinischen Kaisers Manuel II. Palaiologos zur Rolle der Gewalt im Islam, während seiner Unterhaltung mit einem persischen Gelehrten:[2]

„Ohne sich auf Einzelheiten wie die unterschiedliche Behandlung von ‚Schriftbesitzern‘ und ‚Ungläubigen‘ einzulassen, wendet er sich in erstaunlich schroffer, uns überraschend schroffer Form ganz einfach mit der zentralen Frage nach dem Verhältnis von Religion und Gewalt überhaupt an seinen Gesprächspartner.

Er sagt: ‚Zeig mir doch, was Mohammed Neues gebracht hat, und da wirst du nur Schlechtes und Inhumanes finden wie dies, dass er vorgeschrieben hat, den Glauben, den er predigte, durch das Schwert zu verbreiten‘. Der Kaiser begründet, nachdem er so zugeschlagen hat, dann eingehend, warum Glaubensverbreitung durch Gewalt widersinnig ist. Sie steht im Widerspruch zum Wesen Gottes und zum Wesen der Seele. ‚Gott hat kein Gefallen am Blut‘, sagt er, ‚und nicht vernunftgemäß, nicht σὺν λόγω zu handeln, ist dem Wesen Gottes zuwider‘. Der Glaube ist Frucht der Seele, nicht des Körpers. Wer also jemanden zum Glauben führen will, braucht die Fähigkeit zur guten Rede und ein rechtes Denken, nicht aber Gewalt und Drohung... Um eine vernünftige Seele zu überzeugen, braucht man nicht seinen Arm, nicht Schlagwerkzeuge noch sonst eines der Mittel, durch die man jemanden mit dem Tod bedrohen kann.“

Reaktionen

Erste Reaktionen

Diese Worte wurden von einer Reihe von Vertretern des Islam als „Hasspredigt“ heftig kritisiert, wohingegen Hürriyet-Kolumnist Mehmet Yilmaz betonte, aus dem Redetext gehe klar hervor, „dass sich der Papst von den Zitaten aus dem Mittelalter distanziert habe“.[3]

Der Sprecher des Vatikans Federico Lombardi betonte, dem Papst sei es um eine entschiedene Zurückweisung religiös motivierter Gewalt gegangen, nicht darum, die Gefühle der Muslime zu verletzen.[4] Ganz im Gegenteil habe er die westliche Kultur gewarnt „das Heilige herabzuwürdigen“.[5]

Auch Adel Theodor Khoury, der die Quellenedition herausgab, aus der der Papst zitierte, nahm Benedikt XVI. in Schutz, erklärte aber auch, dass man die Aussage hätte präzisieren können, um Missverständnisse zu vermeiden.[6] Der Philosoph Kurt Flasch warf dem Papst ungenaue Argumentation und ein falsches Kant-Zitat vor.[7] Von protestantischer Seite verwies der Theologieprofessor Rolf Schieder darauf, dass der Papst nicht nur der islamischen, sondern vor allem auch der protestantischen Theologie mangelnde Vernunftbindung unterstellt habe.[8]

Stellungnahme des Vatikan

Nach der erfolgten Kritik erläuterte der Vatikan die Rede. In einer im Namen des Papstes veröffentlichten Erklärung von Kardinalstaatssekretär Tarcisio Bertone heißt es unter anderem (Zitat aus einer katholischen Informationsseite[9]):

„Im Hinblick auf das Urteil des byzantinischen Kaisers Manuel II. Palaiologos, das von ihm in der Vorlesung von Regensburg angeführt wurde, hatte und hat der Heilige Vater nicht die Absicht, es sich in irgendeiner Weise zu eigen zu machen, sondern er bediente sich dessen, um daraus in einem akademischen Kontext - wie sich bei der aufmerksamen Lektüre des ganzen Textes der Regensburger Rede zeigt - einige Reflexionen zum Verhältnis von Religion und Gewalt im Allgemeinen zu entwickeln. Diese Überlegungen mündeten in eine entschiedene Zurückweisung von religiösen Motivationen von Gewalt, woher auch immer sie kommen.“

Inzwischen bezeichnete Kardinalstaatssekretär Tarcisio Bertone gegenüber Radio Vatikan den "Fall Regensburg" als "archäologisches Relikt". Der Papst habe bewiesen, dass er für einen wahren Dialog mit dem Islam offen sei, so Kardinal Bertone. Man habe den Eindruck, dass "bereits ein Jahrtausend seit dem Missverständnis" rund um die fehlinterpretierte Rede vergangenen sei. Die Türkei-Reise sei für das Kirchenoberhaupt sehr anstrengend gewesen, doch habe Papst Benedikt damit gezeigt, dass ihm das Gespräch mit den Muslimen viel bedeute.[10]

Im Dezember 2006 erschien die offizielle und mit Fußnoten versehene Ausgabe der Regensburger Rede. Der umstrittene Absatz wurde wie folgt abgewandelt:

„Ohne sich auf Einzelheiten wie die unterschiedliche Behandlung von ‚Schriftbesitzern‘ und ‚Ungläubigen‘ einzulassen, wendet er sich in erstaunlich schroffer, für uns unannehmbar schroffer Form ganz einfach mit der zentralen Frage nach dem Verhältnis von Religion und Gewalt überhaupt an seinen Gesprächspartner.“

In den Fußnoten wird erneut betont, dass der Papst das Missverständnis bedauert und sich nie das Zitat zu eigen machen wollte, sondern lediglich auf den wesentlichen Zusammenhang zwischen Glaube und Vernunft hinführen wollte und Ehrfurcht gegenüber dem Koran empfindet.

Reaktionen nach der Stellungnahme

Auf der Internetseite des US-amerikanischen, islamischen Magazins Islamica wurde am 14. Oktober 2006 ein offener Brief an den Papst veröffentlicht; in der Januar-Ausgabe 2007 des Magazins erschienen eine ausführliche Analyse und ein Kommentar der Rede [11]. Der Brief akzeptiert die Klarstellung des Papstes, kritisiert wurden allerdings auch Irrtümer im Verständnis des Korans und der islamischen Philosophie. Unterzeichnet wurde der Brief von 38 muslimischen Imamen und Großmuftis - u.a. die Großmuftis aus Ägypten, Russland, Bosnien, Kroatien und der Türkei[12], allerdings ohne Vertreter der maßgeblichen Zentren islamischer Gelehrsamkeit Kairo, Medina und Mekka -, und die einen „ehrlichen Dialog“ [13] suchten.

Das geistliche Oberhaupt Irans, Ayatollah Ali Chamenei, bezeichnete die Papstrede als das „letzte Glied eines Komplotts für einen Kreuzzug“.[14] Dagegen zeigte sich der ehemalige iranische Staatspräsident Khatami von seiner moderaten Seite und warnte vor einem übereilten Urteil. Khatami betonte, man solle erst den gesamten Text der Rede lesen, bevor man Aussagen über deren Inhalt machen könne. "Folgerungen", wie sie "zur Zeit gezogen" werden, kämen von "uninformierten und fanatischen Menschen". Er selber habe den Papst als einen sehr gebildeten und geduldigen Mann kennen gelernt [15]. Der iranische Präsident Ahmadinedschad war durch die Stellungnahme des Vatikans zufriedengestellt.[14] In einem im italienischen Privatfernsehen TG5 ausgestrahlten Video der radikalislamistischen Organisation Al-Qaida wurde eine Morddrohung gegen Papst Benedikt XVI. ausgesprochen.[16] Dieser habe sich in eine Reihe mit George W. Bush und Tony Blair gestellt, heißt es in der Botschaft. Die Sicherheitsvorkehrungen für das Angelusgebet am 17. September 2006 wurden daraufhin verstärkt.

Vereinzelte reformorientierte Muslime im Westen, wie etwa der französisch-tunesische Schriftsteller Abdelwahab Meddeb, haben sich dagegen hinter den Papst gestellt: "Er darf keinesfalls den Disput abmildern und sich einschüchtern lassen. Er hat sich bereits zu sehr entschuldigt"[17].

Am 13. Oktober 2007 veröffentlichten 138 muslimische Gelehrte einen 29seitigen offenen Brief („Ein gemeinsames Wort zwischen Uns und Euch“)[18] an die christlichen Religionsoberhäupter, in dem sie zum Dialog über Gemeinsamkeiten der beiden Religionen aufforderten. Die Initiative gilt als historisches Ereignis[19][20], da sich erstmals muslimische Führer aus unterschiedlichen Richtungen und Ländern zusammengefunden haben, die die überwiegende Mehrheit islamischer Glaubensrichtungen vertreten (jedoch ohne Vertreter der einflussreichen Al-Azhar-Universität in Kairo). Papst Benedikt nahm das Angebot zum Dialog am 19. November an.[21]

Spekulationen über die Motive des Mordes an einer Ordensfrau

Die 65-jährige italienische Nonne Schwester Leonella Sgorbati, Mitarbeiterin in einem SOS-Kinderdorf-Krankenhaus, wurde in Mogadischu zusammen mit ihrem Leibwächter von unbekannten Tätern erschossen. Diese Tat bot Anlass für Spekulationen über die Motive. Yusuf Mohamed Siad, der Sicherheitsbeauftragte der die Kontrolle über Mogadischu innehabenden Union islamischer Gerichte, stellte die Tat im Zusammenhang mit der Papstrede - Zitat:[22] „Wir nehmen an, dass die Tat im Zusammenhang mit den Äußerungen des Papstes steht.“ Dagegen äußert sich Willy Huber, der Regionaldirektor SOS-Kinderdörfer:[23] „Ein Ort wie Mogadischu ist unberechenbar, und es ist schwer zu sagen, was das Motiv ist.“ Leonella Sgorbati, die seit vier Jahren in dem österreichischen S.O.S.-Krankenhaus gearbeitet hat, lebte seit rund 40 Jahren in Mogadischu und Nairobi.[24] Zwei Verdächtige wurden mittlerweile festgenommen.[25]

Analysen

Nach dem Eklat um das Zitat wurde die Regensburger Rede Gegenstand umfassenderer Analysen. So stellte Jobst Paul vom Duisburger Institut für Sprach- und Sozialforschung die Rede in den Zusammenhang mit Ratzingers bisheriger wissenschaftlicher Arbeit zum hellenistischen Christentum, die Eingang fand in seine Bonner Antrittsvorlesung von 1959, in die Enzyklika Fides et Ratio (1998) von Johannes Paul II., in zahlreiche Publikationen Ratzingers und in die Erklärung Dominus Iesus (2000). Unter Berücksichtigung von kirchenpolitischen und theologischen Aspekten kommt Jobst Paul dabei zu dem Schluss, „(d)ie Regensburger Rede erscheint als Indiz für die Zuspitzung eines innerkirchlichen Konflikts zwischen Unvereinbarem, zwischen jesuanischem und thomistischem Religionsverständnis, zwischen christlich-jüdischer Ethik und kirchlicher Macht in Zeiten kirchlichen Machtverlusts“.[26]

Wenig Beachtung scheint bei der Kontroverse gefunden zu haben, warum wohl der Papst ausgerechnet einen byzantinischen Kaiser, also einen Griechen, zur Verdeutlichung seines Religionsverständnisses zitierte. Manuel II. war als (ost-)römischer Kaiser das damalige weltliche Oberhaupt der orthodoxen Kirche und dem Patriarchen und der orthodoxen Kirche gegenüber qua Amt weisungsbefugt. Er gilt überdies als einer der gebildetsten Herrscher des Byzantinischen Reiches. Der Papst als Oberhaupt der Katholiken stellt in seiner Rede mit dem Zitieren eines Oberhauptes der orthodoxen Kirche eben nicht nur erhebliche Unterschiede des katholischen Religionsverständnisses zum protestantischen und islamischen fest, sondern auch eine quasi identische Auffassung über das Wesen Gottes zwischen katholischer und orthodoxer Kirche, ungeachtet des Schismas von 1054. Es ist dabei unerheblich, dass dieses Zitat schon über 600 Jahre alt ist. Wichtig ist nur, dass es bereits aus der Zeit nach dem Schisma und überdies von einem ausgewiesenen Verfechter griechisch-orthodoxer Eigenständigkeit stammt.

Die Regensburger Rede ist damit, gerade im Vorgriff auf den Besuch beim Ökumenischen Patriarchen Ende 2006, auch ein wichtiges, wenn auch subtiles Signal des Respekts und der Wertschätzung an die orthodoxen Kirchen. Angesichts Benedikts Bestrebens einer Wiederherstellung der Kircheneinheit mit der Orthodoxie sollte dieser Aspekt der Rede daher nicht unterschätzt werden. [27] [28]

Das Seminar für Allgemeine Rhetorik der Eberhard-Karls-Universität Tübingen wählte die Vorlesung des Papstes am 18. Dezember zur „Rede des Jahres 2006“. Die Rede sei gezielt missverstanden worden, stellte die Jury fest. Im Zeitalter religiöser Fundamentalismen bedeute die Rede "eine höchst engagierte, argumentativ präzise und historisch gesättigte Ortsbestimmung christlichen Glaubens aus griechischem Geist“ und sei „in ihrer vielstimmigen und doch geradlinigen Komposition meisterhaft gebaut“.[29][30] Die Auszeichnung zur Rede des Jahres ging unter anderem auch schon an Martin Walser, Joschka Fischer und Daniel Cohn-Bendit.

Insbesondere nach dem Türkeibesuch Papst Benedikt XVI. beurteilten viele zunächst kritische Stimmen die Rede neu. Die islamische Zeitung "Zaman" sprach davon, dass "der Dialog der Religionen nun wirklich in Gang gekommen sei" und Die Zeit - zunächst sehr barsch in ihrer Kritik - sprach nun anerkennend vom "Weisen im Morgenland" der "in der islamischen Welt zur wichtigsten Autorität des Westens wird".[31]

Abschließend sagte Karl Kardinal Lehmann, der Vorsitzende der Deutschen Bischofskonferenz, in bezug auf die Vorlesung von Regensburg, dass es nichts zurückzunehmen oder zu entschuldigen gebe. Wenn die Diskussion um die Rede dazu gedient haben sollte, dass der Dialog zwischen Christentum und Islam ernsthafter werde, habe sie ihren guten Sinn gehabt.[32]

Abgesehen vom interreligiösen Dialog kann der Papstrede auch eine wichtige Funktion in der Frage der gesellschaftlichen Integration des Islam zukommen. Die Gesellschaft sollte ein berechtigtes Interesse darin sehen, dass diejenigen muslimischen Verbände, die eine den christlichen Kirchen vergleichbare Stellung anstreben, zunächst die Kulturadäquanz der von ihnen vertretenen Variante des Islam plausibel machen. Dazu gehört selbstverständlich auch, dass Muslime die Ablehnung religiös motivierter Gewalt - nun nicht unter Berufung auf eine außerislamische Grundlage wie etwa das deutsche Grundgesetz, sondern auf innermuslimischer Basis begründen. Das durch Benedikt XVI. in weiten Kreisen bekannt gewordene Zitat Manuels II. kann Muslime dazu anregen, die Provokation des Byzantiners anzunehmen und eine entsprechende Begründung auf islamisch-theologischer Basis vorzutragen.[33]

Siehe auch

Literatur

  • Glaube und Vernunft. Die Regensburger Vorlesung. Herder Verlag, Freiburg/Breisgau 2006, ISBN 978-3-451-29597-3. (Text der Vorlesung und Kommentare von Gesine Schwan, Adel Theodor Khoury und Karl Lehmann)
  • Christoph Dohmen (Hg.): Die "Regensburger Vorlesung" Papst Benedikts XVI. im Dialog der Wissenschaften. Verlag Friedrich Pustet, Regensburg 2007, ISBN 978-3-7917-2073-9.
  • Wolfgang Krebs: Das Papstzitat von Regensburg. Benedikt XVI. im 'Kampf der Kulturen'. Rhombos-Verlag, Berlin 2007, ISBN 978-3-938807-54-5.
  • Haider Ali Zafar (Hrsg.): Glaube und Vernunft aus islamischer Perspektive. Antwort auf die Regensburger Vorlesung von Papst Benedikt XVI. Verlag der Islam, Frankfurt 2007, ISBN 978-3-932244-87-2.

Weblinks

Einzelnachweise

  1. Dazu Werner Thiede: Die gekreuzigte Vernunft. Der Regensburger Papst-Vortrag im Spiegel der Entgegnung Wolfgang Hubers, in: ders. (Hg.): Der Papst aus Bayern, Leipzig 2010, S. 131-150.
  2. Vatikan: Ansprache von Papst Benedikt XVI. Glaube, Vernunft und Universität. Erinnerungen und Reflexionen., 12. September 2006; BR-Online: Papst-Vorlesung als Audiodatei (mp3), 12. September 2006
  3. Der Spiegel: Türkischer Kritiker hatte Rede nicht gelesen, 16. September 2006
  4. ZENIT: Pontiff Respects Islam, Says Spokesman, 14. September 2006
  5. n-tv.de: Lombardi erklärt Papstrede, 15. September 2006
  6. FAZ: „Das Zitat trifft nur auf eine Minderheit der Muslime zu.“, Interview mit Adel Theodor Khoury, 17. September 2006
  7. Berliner Zeitung: Die Vernunft ist keine Jacke, Essay von Kurt Flasch, 22. September 2006
  8. Berliner Zeitung: Wann protestieren die Protestanten?, Artikel von Rolf Schieder, 23. September 2006
  9. news.stjosef.at: Papst Benedikt bedauert Fehlinterpretation seiner Aussagen zum Islam, 15. September 2006
  10. Radio Vatikan:Vatikan: Kardinal Bertone, "Fall Regensburg" geschlossen 30. Dezember 2006
  11. Islamica Magazine: Abdal Hakim Murad: Benedict XVI and Islam; Aref Nayed: A Muslim's Commentary on Benedict XVI’s Regensburg lecture, Januar 2007
  12. KATH.NET Muslimische Theologen und Grossmuftis akzeptieren Papst-Klarstellung, 14. Oktober 2006; ISLAM.DE [1] (PDF; 224 kB) Deutsche Übersetzung des offenen Briefs
  13. Jörg Lau: Wenn muslimische Gelehrte den Papst umarmen. Spektakuläres Dokument eines neuen Dialogs zwischen Muslimen und Christen - die Zeitschrift »Islamica« analysiert die Regensburger Rede von Benedikt XVI, In: Die Zeit, 2. Februar 2007
  14. 14,0 14,1 Zeit online: Ahmadinedschad: „Wir respektieren den Papst.“ Artikel vom 19. September 2006 abgerufen am 23. November 2006
  15. [2]
  16. Kurier.at: El Kaida ruft zu Mord an Papst auf, 17. September 2006
  17. So im Interview mit DIE ZEIT Nr. 39 v. 21. September 2006 [3]
  18. „A Common Word Between Us and You“
  19. Christian W. Troll: »Unsere Seelen sind in Gefahr«, DIE ZEIT, Nr.43 vom 18. Oktober 2007, S.14
  20. Ingo Koll: Verschlafener Dialog?, Religions- Pägagogische Internetplattform der Evangelischen Kirche in Deutschland
  21. Antwortschreiben des Papstes auf den Brief von muslimischen Religionsführern, 19. November 2007, vatican.va
  22. Deutsche Welle: Vielen Muslimen reicht Bedauern des Papstes nicht aus, 18. September 2006
  23. Deutsche Welle: Vielen Muslimen reicht Bedauern des Papstes nicht aus, 18. September 2006
  24. Basler Zeitung: Italienische Nonne in Somalia erschossen, 17. September 2006
  25. Kleine Zeitung: Mord an Ordensfrau nach Papst-Äußerungen?, 18. September 2006
  26. Jobst Paul Auf dem Weg zur „robusten“ Ökumene. Vernunft und Glaube in Regensburg. Diss Journal 15 (Vorabdruck) [4]
  27. Sailing to Byzantium, International Herald Tribune, 29. September 2006 [5]
  28. Calculated Risk, Deutsche Welle, 27. September 2006 [6]
  29. http://www.uni-tuebingen.de/uni/nas/rede/rede06.htm
  30. Kath.net:Uni Tübingen: Regensburger Papst-Vorlesung ist "Rede des Jahres 2006" 18. Dezember 2006
  31. Vgl. Benedikt XVI. (2010): Licht der Welt: Der Papst die Kirche und die Zeichen der Zeit - Ein Gespräch mit Peter Seewald, Città del Vaticano, Freiburg 2010. S. 124.
  32. Kath.net:Lehmann: Beim interreligiösen Dialog "leichtsinnig und zu blauäugig" 29. Dezember 2006
  33. Unter diesem Aspekt wird das Papstzitat in folgendem Essay aufgenommen:Meik Gerhards, Golgatha und Europa oder: Warum das Evangelium zu den bleibenden Grundlagen des Abendlandes gehört, Universitätsdrucke Göttingen, Göttingen 2007 (PDF; 1,1 MB), S. 103ff.

Da sieht man dann schon wes Geistes Kind der "kleine Dschihad" gegen die westliche Moderne (und auch gegen frühere kulturell überlegene Zivilisationen) ist.--Michael.heinen-anders (Diskussion) 19:12, 11. Mai 2013 (CEST)

Gut zugemüllt, super. Hgp (Diskussion) 19:28, 11. Mai 2013 (CEST)

"Ichlose Menschen" - ein Widerspruch in sich selbst

Nachdem einige ergänzende Anmerkungen zum Titel gemacht wurden, sollten offen gegebliebene Fragen, wie es denn Menschen ohne Ich geben könne, hier weiter erörtert werden. Ein Mensch unterscheidet sich nunmal von einem Tier dadurch, daß er ein Ich hat. Ein Begriff "ichlose Menschen" ist daher ein Widerspruch in sich selbst, und dieser Begriff ist daher auf seinen Wert, und auf korrespondierende Wahrnehmung, zu überprüfen. Hgp (Diskussion) 19:48, 11. Mai 2013 (CEST)

Der Begriff stammt so wie er hier vorliegt und behandelt wurde von Rudolf Steiner. Auch schon von daher ist es nicht die Aufgabe von Anthrowiki diesen Begriff mit sophistischem Anspruch in Frage zu stellen und ggf. abzuändern.--Michael.heinen-anders (Diskussion) 20:19, 11. Mai 2013 (CES
Inwiefern liegt denn der Begriff des "ichlosen Menschen" hier, also in dem kritisierten Artikel, vor?. Sorry. Da gibt es keinen Begriff von einem "ichlosen Menschen". Ist ja auch die Absurdität schlechthin. Weniger angenehm sind die Schlußfolgerungen, die aus der Existenz eines angeblichen Menschen ohne Ich gezogen werden ... Hgp (Diskussion) 21:24, 11. Mai 2013 (CEST)
Fragwürdig sind auch die Notizen, die angeblich Aussagen von Rudolf Steiner wiedergeben, wie: "Es kann Rechenfehler im Universum geben", "Generationen haben keine Lust sich zu inkarnieren" ...Das sind Sätze, die keineswegs Rudolf Steiner 1zu1 zugesprochen werden können, sondern ist eine Kompilatioen aus Notizen von Zuhörern, von den Herausgebern dieser Texte. Was Rudolf Steiner in diesen Vorträgen wirklich sagte, ist nur stümperhaft überlierfert, und es verwundert schon, wie im Anthrowiki gesonderte Artikel "ichlose Menschen", "Heuschrecketum" usw. Platz finden.Hgp (Diskussion) 21:48, 11. Mai 2013 (CEST)

Bei dem Protokoll der besagten Diskussionen gab es die angebliche Antwort Rudolf Steiners:

"Im Universum könne schon mal ein Rechenfehler passieren." ????

Hm, der Verdacht liegt nahe, daß diese ganzen angeblich authetischen Mitschriften eventuell manipuliert sind????

Inwiefern kann im Universum ein Rechenfehler passieren, wenn das wahr sein sollte, dann gibt es auch keine zuverlässige Geisteswissenschaft ..

Texte, wo sowas drin steht, sind nicht authorisiert durch Rudolf Steiner und durch die Wahrheit Jesu Christi. Hgp (Diskussion) 22:01, 11. Mai 2013 (CEST)

Eine nähere Beleuchtung, was denn solche angeblichen Rechenfehler bedeuten könnten, sei hier ausgespart, der Begriff eines angeblich ichlosen Menschen kann aber gerne in seiner Absurdität und Unsinnigkeit bis ins Detail hier gerne erörtert werden ... ...Hgp (Diskussion) 22:15, 11. Mai 2013 (CEST)

Diese GA-Bände 300 a - c und GA 346 sind nach bestem Wissen und Gewissen von der Rudolf Steiner-Nachlaßverwaltung zusammengestellt worden. Fehler können sich in allen GA-Nachschriften finden, das wird stets betont. Für den unterstellten Fall gerade die Begriffe des "Ichlosen Menschen", des "Heuschreckenmenschen" usw. usf. beanspruchten ein eklatantes Defizit an Glaubwürdigkeit, gibt es aber keinen Anlaß, denn auch GA 200 handelt von diesem Thema. Überdies sind gerade die GA-Bände 300 a - c und GA-Band 346, solche Bände, die sich in Ausbildung und Praxis, als wichtige Grundlage etabliert haben. Es macht daher keinen Sinn, diese grundsätzlich anzuzweifeln.--Michael.heinen-anders (Diskussion) 01:25, 12. Mai 2013 (CEST)
Man kann nur hoffen, daß die Originalmanuskripte solcher Notizen von Zuhörern der Vorträge und Besprechungen Rudolf Steiners niemals verloren gehen werden. Die Frage, ob die Übertragung, Berichtigung, Ergänzung und Zusammenstellung solcher Notizen durch die Editoren die Inhalte korrekt wieder gibt, wird immer wieder aufkommen. Hgp (Diskussion) 07:25, 12. Mai 2013 (CEST)
Dazu gibt es die Rudolf-Steiner-Nachlassverwaltung - und deren Mitarbeiter. Nach allem was ich von dort hörte handelt es sich um kompetente Leute dort. Irgendwelcher Schludrian, wie Sie ihn vielleicht von irgendeiner anderen Seite her kennen, ist dort noch nicht eingezogen. Und das ist auch gut so.--Michael.heinen-anders (Diskussion) 08:05, 12. Mai 2013 (CEST)
Sie mögen das zwar mittlerweile gelöscht haben, aber es war die ganze Nacht hier gut lesbar, was Sie von Andersdenkenden halten. Ich zitiere Sie: "(einige Unberufene bitte Klappe zu machen ..." - Wer dies auch immer sein mag, was befürchten Sie von den genannten Unberufenen - und wer sind diese? Ist hier etwa der Inhaber der Webseite Wolfgang Peter gemeint? Wenn ja, dann sollten Sie ihm das schnellstens mitteilen.--Michael.heinen-anders (Diskussion) 08:12, 12. Mai 2013 (CEST)
Wie bereits erwähnt, ist nach meiner Ansicht die Aussage in GA 200 eine andere wie in GA 300 und GA 346. Inwiefern sich die Orientierung an entsprechenden Aussagen in "Ausbildung und Praxis" bewährt haben soll, erschließt sich mir nicht. Hgp (Diskussion) 19:48, 31. Mai 2013 (CEST)
Die Aussage in GA 200 ist keinesfalls eine andere, als in GA 300c und in GA 346. Mit "bewährt in Ausbildung und Praxis" sind die Ausbildung zum Waldorflehrer und zum Priester der Christengemeinschaft gemeint.--Michael.heinen-anders (Diskussion) 20:57, 31. Mai 2013 (CEST)
Gemeint war hier, ob diese spiezielle Frage "ichlose" Menschen oder nicht in Ausbildung und Praxis relevant ist?????? Hgp (Diskussion) 21:10, 31. Mai 2013 (CEST)

Ansonsten fragt man sich schon, zu welchem Zwecke eine kompilatorische Aussage zu dem Thema in anthrowiki plaziert wurde. Hgp (Diskussion) 21:16, 31. Mai 2013 (CEST)

Diese Frage richten Sie besser an Wolfgang Peter, der diesen Artikel begonnen hat. Im übrigen: In einem Sammelband anthroposophischer Autoren zum Thema des Bösen im 20. Jahrhundert taucht dieses Thema jedenfalls an prominenter Stelle auf.--Michael.heinen-anders (Diskussion) 21:21, 31. Mai 2013 (CEST)
Die Verlinkung/Assoziation mit den ohrläppchenlosen Menschen beruht aber wohl weiter auf Ihrer persönlichen Verantwortung, Ihren compilatorischen Aussagen, zu denen Sie auch weiter stehen werden? Es erstaunt jedenfalls schonmal schon, wie verbiestert Sie sich in der Sache zeigen. Könnte es nicht auch anders sein? Hgp (Diskussion) 21:30, 31. Mai 2013 (CEST)
Merken Sie nicht, wie unsachlich Sie hier zu Felde ziehen, gegen Aussagen, die von Rudolf Steiner stammen und deren Einbau in Anthrowiki eine Selbstverständlichkeit ist?--Michael.heinen-anders (Diskussion) 21:38, 31. Mai 2013 (CEST)


Wie Sie ja selbst gesagt haben, stammt diese Kombination Ohrläppchen/ichloser Mensch nicht von Rudolf Steiner, bzw. nur per mündliche Überlieferung/Gerücht. Was hat so ein Compilations-Gequatsche im anthrowiki zu suchen, sorry. Und dann auch noch mit der Suggestion, es würden da "Wahrheiten gemäß der antroposophischen Wissenschaft" dokumentiert. Hgp (Diskussion) 21:52, 31. Mai 2013 (CEST)
Wollen Sie mir unterstellen, dass ich bei der Seitenerstellung unter Anthrowiki Motive selbstsüchtiger Art habe? Auch damit wenden Sie sich besser an Wolfgang Peter. Der ist die richtige Adresse für Ihre Anschuldigungen.--Michael.heinen-anders (Diskussion) 21:59, 31. Mai 2013 (CEST)

Nein, keineswegs. Fraglich ist nur der Wert der Artikel Ichlose Menschen, Heuschreckenmenschen, und Ohrläppchen. Wobei, wenn ich richtig gelesen habe, die im anthrowiki zu findenden Kombination von Ichlosen Menschen und fehlenden Ohrläppchen im wesentlichen auf Ihre Verlautbarungen zurückgeht. Den Sinn dieser Texte im anthrowiki verstehe ich nicht, habe aber inzwischen von Ihnen die Information erhalten, beim Physiogomiker Glas weiter zu gucken. Die ganze Art, wie soweit in dem Stoff Wahrheiten sind, der Präsentation, gefällt mir nicht, und wenn das fortgesetzt wird, wird von mir das weiter kritisiert werden. Hgp (Diskussion) 22:07, 31. Mai 2013 (CEST)

Darf ich Sie erinnern, dass Sie diese Diskussion mit den Worten begonnen haben: "Hallo, es wird von mir zu Ihren Verlautbarungen zum Thema kein Ok geben, sorry." - Das entspricht nicht dem Sinn eines symmetrischen Austauschs über ein Thema. Die Frage ist doch dann die, ob es überhaupt noch etwas zu diskutieren gibt, wenn Sie doch alles schon im vorhinein besser wissen?--Michael.heinen-anders (Diskussion) 22:21, 31. Mai 2013 (CEST)
Ich meinte "bestimmte" Verlautbarungen, die explizit kritisierten Zeilen. Es erstaunt auch schon, wie wenig Milde Sie gegen Kritik zeigen. Wenn Sie mit ihren Statements auf dem Pfad der Wahrheit währen, hätten Sie nicht so empfindlich reagiert. Im anthrowiki ist das ganze Thema in ein schiefes Licht gerückt, hauptsächlich von Ihnen zu verantworten. Hgp (Diskussion) 22:40, 31. Mai 2013 (CEST)
So wie Sie sich nun zu retten glauben, Sie hätten nur ganz "bestimmte Verlautbarungen" gemeint, funktioniert das ganze aber nicht. Es war von vorneherein eine destruktive Absicht von Ihnen erkennbar - und dabei bleibe ich.--Michael.heinen-anders (Diskussion) 22:51, 31. Mai 2013 (CEST)

Die Ablenkung ändert die Wahrheit nicht ... Hgp (Diskussion) 23:24, 31. Mai 2013 (CEST)

Wer lenkt hier ab? Das sind in diesem Falle doch wohl Sie selbst. Dazu behaupten Sie auch noch im Besitze der "Wahrheit" zu sein. Mich hingegen bezeichnen Sie als "Oberpapst". Merken Sie nicht wie widerspruchsvoll sie agieren?--Michael.heinen-anders (Diskussion) 23:31, 31. Mai 2013 (CEST)

Ich habe nicht gesagt im Besitze der Wahrheit zu sein, aber die nicht im Besitze sind, die sind besonders eifrig, ja???? Hgp (Diskussion) 23:47, 31. Mai 2013 (CEST)

Worin sind Sie besonders eifrig? Ich frage Sie bewußt, um sie nicht unnötig mißzuverstehen.--Michael.heinen-anders (Diskussion) 23:53, 31. Mai 2013 (CEST)
Die Kritik zu diesen Artikeln Ichlose Menschen, Ohrläppchen, Heuschreckenmenschen sowie die compilatorische Zusammenfassung im anthrowiki ist dokumentiert. Sowohl auch die Gegeneinwände gegen solche Kritik. Hgp (Diskussion) 00:08, 1. Jun. 2013 (CEST)
Verstehe ich Sie richtig, wenn Sie sagen wollen, sowohl die Kritik, als auch die Kritik an der Kritik sind bestens dokumentiert? Grammatikalisch müsste nämlich nach einem "sowohl" eigentlich ein "als auch" folgen.--Michael.heinen-anders (Diskussion) 00:14, 1. Jun. 2013 (CEST)

Ich glaube, Sie sind sich der völligen Problematik des Themas nicht bewußt, was ja im übrigen auch schon in der gesamten Auslassung (inkl. der wiki-Artikel) von Ihnen zum Ausdruck gekommen ist. Sorry. Hgp (Diskussion) 00:21, 1. Jun. 2013 (CEST)

Ich bin mir dessen bewusst, dass Sie einige Aussagen Rudolf Steiners wohl als problematisch ansehen - und diese daher lieber unterdrücken wollen. So wollten Sie ja seinerzeit auch das von Rudolf Steiner als Tafelzeichnung gegebene Symbol für Sorat aus dem zugehörigen Artikel entfernen, und haben keine Anstrengung unterlassen, dazu Lösch- bzw. Minimierungsversuche durchzuführen.--Michael.heinen-anders (Diskussion) 00:26, 1. Jun. 2013 (CEST)
Problematische Aussagen Rudolf Steiners möchte ich nicht unterdrücken, aber bezügl. des Symbols gebe ich Ihnen recht, daß dagegen bin, das Symbol im anthrowiki zu zeigen. Ich hatte Ihnen den Vorschlag gemacht, einen Button zu machen, wo, wer sich das Symbol angucken will, das dann auch gerne tun darf. Aber Sie wollten unbedingt "aus dokumentarischen Gründen", daß das Symbol im Internet unbedarft sichtbar ist, auch für die, die nur versehentlich drauf klicken.

Ich will nicht die Wichtigkeit solcher Symbole hervorheben, aber man gibt auch kein Plakat des Hakenkreuzes, wenn man den Natioinalsozialismus kritisiert. Meinen Kompromißvorschlag, das Symbol nur als Expandbutton zu lassen, hatten Sie zurück gewiesen.

Nunmehr gibt es die Gegenfrage: Wozu dieses Symbol im Anthrowiki. Es kann dort keinen guten Sinn haben. Wer es sich ansehen will, kann den entsprechenden Vortrag aufrufen. Ich habe Ihnen alternativ vorgeschlagen, auf diese Möglichkeit hinzuweisen. Hgp (Diskussion) 00:41, 1. Jun. 2013 (CEST)

Sie bestätigen mich also. Sie wollten das Symbol um alles in der Welt unterdrücken. Aber es ist nun einmal Gegenstand unserer Welt, genau so, wie etwa die Nahrungslosigkeit einer Stigmatisierten oder die Schöpfung aus dem Nichts. Alles Dinge, die uns unser Verstand vordergründig als abwegig ausweist.--Michael.heinen-anders (Diskussion) 00:49, 1. Jun. 2013 (CEST)
Wenn Sie sich richtig erinnern, habe ich zu der Diskussion damals gesagt, daß wer dieses Symbol im Internet veröffentlicht, auch die Verantwortung dafür hat. Ich habe aus meinem Gewissen heraus gesagt, daß ich dagegen bin. Hgp (Diskussion) 00:52, 1. Jun. 2013 (CEST)
Ich weiß, dass Sie statt dessen lieber Evangelienzitate einfügen wollten. Dieses Symbol ist aber im geistigen Sinne vorhanden. Anthroposophie ist keine Geheimwissenschaft, in dem Sinne etwas verheimlichen zu wollen. Daher musste dieses Symbol auch publik werden. Es findet sich übrigens (ohne jede Bewertung) auch in Urs Schwendener's großem "Lexikon der Anthroposophie". Wer mag, kann also recht schnell feststellen, dass dieses Symbol von Rudolf Steiner dargestellt wurde. Weshalb soll es also von uns verheimlicht werden?--Michael.heinen-anders (Diskussion) 01:00, 1. Jun. 2013 (CEST)
diese dritte Art des Bösen ist für den heutigen durchschnittlichen Menschen ganz unverständlich. Deswegen bringt es auch nichts, darüber zu berichten, außer in besonderen Bedingungen, in denen Rudolf Steiner darüber sprach. Was dem heutigen Mensch verständlich ist, ist Christus zwischen Luzifer und Ahriman. Die ganze Thematisierung von den Asuras beruht nur auf dem Kitzel der Beschäftigung damit. Christus tritt ins Leben und schiebt Luzifer und Ahriman beiseite, schafft sich selbst Geltung, aber Luzifer und Ahriman obwohl beiseite geschoben, die sind von Christus als Kräfte, die doch letzlich auch göttlichen Ursprungs sind, negiert,und zugleich bejaht. Dieses Bild kann der heutige Mensch verstehen. Die Asuras usw. kann der heutige durchschnittliche Mensch nicht verstehen. Hgp (Diskussion) 01:16, 1. Jun. 2013 (CEST)
Leider sind Sorat und die Asuras Realitäten, mit denen sich der heutige Mensch konfrontiert sieht. Wäre das nicht der Fall, so unterbliebe auch ihre Erwähnung in der anthroposophischen Sekundärliteratur, etwa bei Erhard Fucke, Michael Kalisch und Bernard Lievegoed.--Michael.heinen-anders (Diskussion) 01:23, 1. Jun. 2013 (CEST)
"Realitäten, mit denen sich der heutige Mensch konfrontiert sieht". Die positive Realität ist da doch erstmal, daß der heutige Mensch Zugang zu Jesus Christus finden kann. Das ist die Realität. Und Jesus Christus steht zwischen Luzifer und Ahriman. Mehr ist nicht nötig als Bild zukünftigen guten Lebens. Die Beschäfigung mit den Asuras usw. beruht auf dem Kitzel, der Faszination des Bösen. Es gibt keinen Wert, zusätzlich zu Luzifer und Ahriman noch auf ein drittes Böses hinzuweisen (außer als esoterische Mitteilung, wie auch von Rudolf Steiner so gemeint), weil dieses unbegreiflich ist. Hgp (Diskussion) 01:32, 1. Jun. 2013 (CEST)
Selbst wenn dieses "dritte Böse" also Sorat-Asuras unbegreiflich wäre, so würde es dennoch notwendig sein darauf hinzuweisen, als durchaus existent. Nach meiner Auffassung ist es allerdings auch nicht unbegreiflich, sondern bereits durch die Impulse Hitlers derart wahr geworden, als dass wir uns damit auseinander setzen müssen.--Michael.heinen-anders (Diskussion) 01:47, 1. Jun. 2013 (CEST)
Gegen einen Hinweis hat ja niemand was. Für die ethische Praxis ist wohl aber eher anderes relevant. An der Verarbeitung, ethischen Bewältigung des Nationalsozialismus z.B. scheitert doch jeder. Es bringt da auch nichts, theoretisch zu differenzieren, ja das war S. etc. Wichtiger ist das kleinklein des Alltags, und da ist Christus zwischen Luzifer und Ahriman relevant. Nur dort kann das Gute Raum gewinnen. Hgp (Diskussion) 01:57, 1. Jun. 2013 (CEST)
Ihre Überzeugung in allen Ehren, aber glauben Sie mir (und allen anderen Anthroposophen welche darauf hinweisen), dass diese "dritte Widersachermacht" für uns heutige durchaus eine schreckliche Relevanz hat.--Michael.heinen-anders (Diskussion) 02:03, 1. Jun. 2013 (CEST)
Aber wieviel liegt daran, eine Unterscheidung zu Satan zu machen. Gar keine. Außer für eine besondere Betrachtung der Weltentwickelung. Es gibt Christus zwischen Luzifer und Ahriman. Die Asuras sind in dem Verständnis Ahriman zuzurechnen. Eine Differenzierung in ein dreifaches Böses entbehrt jeder ethischen Relevanz und stiftet nur Verwirrung. Hgp (Diskussion) 02:13, 1. Jun. 2013 (CEST)
Da kann ich Ihnen leider nicht folgen. Verwirrung würde man stiften, wenn man auf das dreifache bzw. viergestaltige Böse nicht hinweisen würde.--Michael.heinen-anders (Diskussion) 02:21, 1. Jun. 2013 (CEST)

Aber die Gestalt Christi, wie er Luzifer und Ahriman beiseite schiebt, um sich selbst Geltung zu schaffen, ist von Rudolf Steiner doch so überliefert, und auch die Skulptur, die er aus dem ersten Goetheanum rettete, hatte er nach dieser Wahrheit gestaltet. Die Dreiheit, wo Christus in der Mitte ist. Die Figur ist für den Repräsentanten des Mensch viel schlüssiger. Wo will man da dann die Asuras zuordnen, sie können nur auf Seiten Ahrimans weiter unten rumoren, müssen also als ahrimanisch eingeordet werden. Hgp (Diskussion) 02:34, 1. Jun. 2013 (CEST)

Nein danke. Diese Gedanken sind mir viel zu jesuitisch, um umgesetzt zu werden. Der Jesuit Bernhard Grom z.B. heuchelt in seinem Werk "Anthroposophie und Christentum" viel Verständnis für die Anthroposophie, bittet aber in seinen Schlußworten darum, sich doch bitteschön von Rudolf Steiner zu distanzieren. Ähnliches hört man aus evangelikalen Kreisen. Und zu allem Überdruß haben wir jetzt auch noch einen Jesuiten als Papst. Also verstehen Sie mich bitte nicht falsch, ich will Sie persönlich nun gar nicht mit diesen Geistesströmungen in Verbindung bringen, aber beide haben ein "aufrichtiges" Interesse daran, dass mit dem Werk Rudolf Steiners denn auch die Anthroposophie dahinschwinden möge.--Michael.heinen-anders (Diskussion) 02:43, 1. Jun. 2013 (CEST)

Inwiefern denn "jesuitisch". Es ist schon ganz klar was ich sagte, und das ist auch generell von Rudolf Steiner belegt: Es gibt die regulär fortschreitende Welt, und entsprechende Geistwesen, und es es gibt die vorauseilenden, und die zurückbleibenden. Das Böse ergibt sich aus dem Einfluß der zurückgebliebenen, und der unregulär vorausgeeilten Geister. Das ist diese Dreiheit. Wo wollen Sie nun die Asuras einordnen, als luziferische Geister?. Es sind ahrimanische Wesen. Hgp (Diskussion) 02:49, 1. Jun. 2013 (CEST)

Nein, da muss ich Sie enttäuschen. Bei Sorat handelt es sich um eine Wesenheit von außerhalb unseres Sonnensystems. Bei den Asuras hingegen um ihm anheimgefallene Wesen der Engelshierarchien. Es ist insoweit nicht ganz richtig was Sie sagen. Es gibt mehr zwischen Himmel und Erde, als sich mit simpler zweiwertiger Logik entschlüsseln lässt. Der große Philosoph Hegel sah sich deshalb bereits veranlasst seine Logik dreiwertig zu gestalten. Und insoweit wir es auf der einen Seite mit einer positiven Dreifaltigkeit zu tun haben - so gibt es auch dessen Gegenteil: eine negative Dreifaltigkeit.--Michael.heinen-anders (Diskussion) 03:12, 1. Jun. 2013 (CEST)
Sorat hat nun das allerstärkste Interesse daran den Christus aus dem menschlichen Bewußtsein auszutilgen. Dies hofft er dadurch zu verwirklichen, als dass er sich als Sonnendämon an die aufstrebenden Kräfte der Sonne angehängt hat. Vor dort aus glaubt er den Christus besiegen zu können. Und er würde ihn besiegen können, wenn auf der Erde das Bewußtsein von dem Christus, als eines Sonnenwesens verloren ginge.--Michael.heinen-anders (Diskussion) 03:32, 1. Jun. 2013 (CEST)
Ich habe weiter keine Neigung, mich mit der Thematik zu beschäftigen, aber mich interessiert noch mal, ob das, was Sie da in den letzten beiden Absätzen (den Hegel mal beiseite gelassen) gesagt haben, von Rudolf Steiner ist? Hgp (Diskussion) 10:44, 1. Jun. 2013 (CEST)
Zu Hegel habe ich einmal von Rudolf Steiner gelesen, dass, weil er seine Gedanken so wirklichkeitsgemäß gefasst hätte, sich die Geheimgesellschaften seiner Methode bedienen würden.--Michael.heinen-anders (Diskussion) 11:25, 1. Jun. 2013 (CEST)
Ein Teil davon befindet sich in dem Dornacher Vortrag vom 27.08.1920 von Rudolf Steiner: "Das Ewige in der Hegelschen Logik und ihr Gegenbild im Marxismus", Einzelausgabe, Dornach 1958--Michael.heinen-anders (Diskussion) 12:04, 1. Jun. 2013 (CEST)
Ich meinte die anderen Aussagen. Sind die von Rudolf Steiner? Hgp (Diskussion) 13:10, 1. Jun. 2013 (CEST)


Da habe ich mehrere Quellen, einmal natürlich Rudolf Steiner, dann Judith von Halle, dann noch Hermann Keimeyer und die anthropos. Sekundärliteratur...--Michael.heinen-anders (Diskussion) 16:31, 1. Jun. 2013 (CEST)
ok, danke für die Auskunft. Gruß, Hgp (Diskussion) 16:35, 1. Jun. 2013 (CEST)

Bezüglich des Hinausgucken über unser Sonnensystem möchte ich nur der Form halber, nicht um weiter darüber zu diskutieren, erwähnen, daß allein Christus den Vater direkt sehen kann. Oder meinetwegen resp. der Sohn aus der Trinität. Es ist übrigens keineswegs schlüssig, aufgrund der Milliarden Sterne und umkreisende Planeten, daß dort ähnliches wie bei uns auf der Erde (und Sonnensystem) stattfindet. Davon weiß niemand etwas, das sind Spekulationen, die über Erfahrung hinausgehen, schlechte Metaphysik, wie sie Kant kritisiert hatte. Hgp (Diskussion) 00:00, 2. Jun. 2013 (CEST)

Es ist ja ohnehin unstrittig, dass "Gottvater" in seinem Schöpfungsakt (Schöpfung aus dem Nichts) das gesamte Universum erschaffen haben muss und nicht eben nur ein Sonnensystem.--Michael.heinen-anders (Diskussion) 00:12, 2. Jun. 2013 (CEST)
Ich hatte gerade noch einen weiteren Absatz posten wollen, der aber jetzt wg. Bearbeitungskonflikt erstmal unterbleibt, zudem Sie offenbar auch die Problematik, in dem Bereich etwas wissen zu wollen, kennen ... Hgp (Diskussion) 00:27, 2. Jun. 2013 (CEST)